Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу "Дуель".
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Я, Костылев Вячеслав, президент "Лиги защиты гражданских прав", бросаю вызов существующей системе вакцинации. Я утверждаю, что вакцина от кори и краснухи была завезена к нам, хотя заранее знали о ее невероятной реактогенности. Я утверждаю, что существующая система вакцинации играет в русскую рулетку с нашими детьми. Я утверждаю, что массовая вакцинация может существовать только в среде из беззакония, насилия и лжи.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Я, Валерій Васюк, на цій програмі стою, аби спробувати повернути довіру людей передусім до медиків, і, звичайно, до системи охорони здоров'я в Україні. Бо останні події, пов'язані з акцією держави по вакцинації проти кору довели, можливо, до критичної вже межі цю довіру людей до національної охорони здоров'я. Звичайно, що не медики, а ти, хто зобов'язаний був забезпечити для медиків повні знання, а для людей - повну безпеку, вони призвели до такої ситуації.
Голос за кадром: На майданчик запрошується президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав" В'ячеслав Костилєв. На майданчик запрошується колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я Валерій Івасюк. Панове, Сергій Рахманін.
ВЕДУЧИЙ: Панове, ви готові? Прошу. Перш, ніж ми розпочнемо наш двобій, пропоную вашій увазі портрет наших дуелянтів.
В'ячеслав Костилєв - вважає вакцинацією однією з найбільших помилок людства. Своїм дітям ніколи не робив щеплення. Припускає, що за лаштунками світової кампанії з вакцинації проти кору стоїть великий бізнес та адепти теорії щодо штучного зменшення кількості людей на планеті. Переконує, що невдовзі в Україні людей без щеплення почнуть штрафувати.
Валерій Івасюк - лікар з біографією політика. Брав участь в експертизі таращанського тіла, довів, що воно належить Гонгадзе, після чого переховувався у Великій Британії. Вважає, що подовжити життя українців неможливо, адже кращий генофонд нації знищений у часи Голодомору. Переконаний, що виробництво неякісних вакцин в Україні "кришують" політики високого рангу.
ВЕДУЧИЙ: Я нагадаю, що за вашим поєдинком уважно слідкуватимуть суворі, але справедливі арбітри. Сьогодні це Тетяна Нєдєльська, співачка і мати трьох дітей; Людмила Супрун, голова правління Фонду миру; Тетяна Тітенко, директор сімейної клініки; та Віктор Сердюк, один з керівників Ради захисту прав пацієнтів. Отже, наприкінці поєдинку ви почуєте їхні оцінки, вони будуть, маю надію, справедливими. Також за вас голосуватимуть наші глядачі. Ви маєте можливість їх переконати у власній правоті. Телефони інтерактиву працюють протягом усієї програми.
Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за В'ячеслава Костилєва - набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Валерія Івасюка - ваш номер 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою sms. Для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і sms протягом усієї програми.
Поєдинок перший
ВЕДУЧИЙ: Може, справді державі варто відмовитись від масової імунізації? Щеплення - його кінцева мета і його наслідки, воно убезпечує людство від масового вимирання чи навпаки прискорює це вимирання? Чи варто державі відмовлятися від імунізації? Пане В'ячеславе, як Ви вважаєте?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Я считаю, что вакцинация приносит вреда, чем пользы. Я своих детей не вакцинирую. Мой секундант, один из моих секундантов - Людмила Вервека - является мамой группы детей, которые пострадали от пробы манту уже несколько лет назад. В течение нескольких лет они пытаются добиться правды, у детей подорвано здоровье, на них постоянно оказывается психологическое давление. Им практически очень сложно продвигать свою правду, но они пытаются это делать.
ВЕДУЧИЙ: Все-таки питання полягало трошки в іншому - варто чи не варто відмовлятися від імунізації взагалі? Адже для вас не є таємницею, що, в принципі, якби не було вакцинації, то ми б не подавали цілу низку смертельно небезпечних хвороб.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Для меня это таємниця на самом деле. Потому что, в общем-то, это информация тех, кто продвигает вакцинацию. На самом деле здесь можно говорить очень много. Но не было бы беды, если бы к вакцинации относились бы хотя бы наравне с другими медицинскими вмешательствами. То есть, если бы вакцинация не была священной коровой медицины. При вакцинации не проводятся обследование человека, не выясняются главные догмы медицины, показания и противопоказания. Если бы эти два фактора учитывались, если бы это было обязательным, а это есть обязательным по закону, вакцинация, как массовое явление, исчезло бы.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Зараз, коли ситуація виникла такою, що б Ви порадили батькам? Взагалі відмовлятися від щеплень?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Я не могу советовать - делать или не делать медицинскую процедуру. Я могу советовать изучать этот вопрос - это во-первых.
ВЕДУЧИЙ: Навряд чи пересічні батьки матимуть змогу вивчати це питання.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Во-вторых, это самое главное, от себя лично я могу сказать, что я бы ни в коем случае не делал бы вакцинацию.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Валерію, Ви неодноразово критикували, в тому числі коли були чинним працівником міністерства охорони здоров'я, систему вакцинації. Критикували її, напевно, справедливо. Але Ви підтримуєте цю точку зору, що насправді імунізація радше прискорює вимирання людства, ніж убезпечує його від цього вимирання?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Ви знаєте, я, на жаль, не можу собі дозволити так вільно оперувати медичними фактами, медичною історією вакцинації, оперувати поняттями "дозволу" або "заборони" вакцинації. Тому що коли про це говорить не медик, люди все-таки мають можливість, ну, залишити за собою право не довіряти цим словам. Коли про це говорить медик, і коли, тим більше, в своїй історії який був посадовцем, як я, я повинен за кожне слово відповідати, тому що я завжди слідував принципу, який є фундаментальний принцип.
ВЕДУЧИЙ: Не зашкодити.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Не зашкодити.
ВЕДУЧИЙ: Але…
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Одначе, Сергію.
ВЕДУЧИЙ: Прошу.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: От, для мене ситуація, що сталася з оцією поголовною, як с конопель, яка вискочила, цією вакцинацію проти кору. Це як дзеркало, яке відображує всю нездатність, всю дезорганізацію і, я би сказав, деморалізацію системи організації надання медичної допомоги. Бо, звичайно, коли людина помирає від хвороби або ненадання медичної допомоги - це трагічно. Але це, ну, скажімо так, умовно природньо. Але коли людина помирає від медичної допомоги, а тим більше від профілактики захворювання…
ВЕДУЧИЙ: Давайте тоді так.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Це є неприродньо, це є жахливо. Це є неприпустимо.
ВЕДУЧИЙ: Я з Вами не сперечаюся. Але у мене питання інше. Ви сказали, що Ви не можете вільно оперувати термінами "дозвіл" чи "заборона".
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Так.
ВЕДУЧИЙ: Що для Вас є таємницею, що, фактично, у нас введена заборона, точніше, категорично заборонено не прищеплювати. Я можу навести купу прикладів, коли школярам не видають атестати без щеплення, працівникам банку не відшкодовують лікарняні, якщо вони не прищеплені.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Сергій, правильно. Це тоді, коли імпотентна система охорони здоров'я, не здатна забезпечити довіру людей.
ВЕДУЧИЙ: Але ж Ви були елементом цієї системи охорони здоров'я.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Не здатна забезпечити безпеку… Чекайте-чекайте. Не здатна забезпечити безпеку будь-якої медичної маніпуляції, вона вдається до поліцейських заходів - примусу. Так було всі часи, коли держава не здатна зробити високу якість і безпеку будь-чого. В даному випадку медичної допомоги. І тому…
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Плановых так называемых. Это то же самое.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Чекайте. І тому, але на захист вакцинації, як такої, як інституту, як системи профілактики часто небезпечних захворювань, особливо небезпечних захворювань, я хочу привезти приклади, ніколи би в світі людство не подолало "чорну віспу" - абсолютно смертельну хворобу - якби би не було проведено впродовж тривалого часу вакцинації проти віспи. Ніколи би в світі людство не долало би двічі великі епідемії туберкульозу, якщо би не робили БЦЖ вакцинацію.
ВЕДУЧИЙ: Ви заперечуєте, наскільки я бачу.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Абсолютно.
ВЕДУЧИЙ: Прошу. Опонуйте, Вам ніхто не заважає це робити.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: До речі, вид уже некваліфіковано назвали приклад стосовно манту.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": О чем Вы говорите? О каком БЦЖ?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Манту не є вакцина.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Манту - это массовое…
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Манту є спосіб визначення, чи людина інфікована до туберкульозу.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Я не говорил, что это вакцина.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Через те…
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Это массовое вмешательство в организм.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Через те… Я з Вами не сперечаюсь. Я з Вами згоден. Будь-яка дія лікаря або групи лікарів, або, тим більше, держави в сфері політики охорони здоров'я не вбивала людей.
ВЕДУЧИЙ: Ну, це слова, це слова, не більше того.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Да. Вся информация о пользе вакцин, давайте будем правдивы перед всем народом. Вся информация о пользе вакцинации о статистике идет от представителей продавца. В нашей стране представитель продавца - это ВОЗ.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Я з Вами згоден.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Во всем мире представитель продавца - это ВОЗ. И только они имеют монопольное право на истину последней инстанции. Что, разве есть альтернатива? У кого-то..?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Є, звичайно.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Нету. Официально признанной нету.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Має бути.
ВЕДУЧИЙ: У мене одразу питання, питання до вас обох. У багатьох країнах світу обов'язковим перед щепленням є наявність генетичного паспорту та імунної картки, яка дозволяє лікарю зрозуміти, варто чи не варто тому чи іншому пацієнтові робити щеплення. Чому громадянська, ініціатива громадської організації і чиновник міністерства охорони здоров'я, я бачу, що ваші точки зору збігаються, не можуть пересилити це, і зробити так, щоб убезпечити наших громадян від наслідків? Чому це не впроваджено?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Деньги.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Сергію, по-перше, я не чиновник міністерства охорони здоров'я.
ВЕДУЧИЙ: Колишній чиновник.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Одначе Ви знаєте, мене здивувала Юлія Тимошенко тим, що підписуючи розпорядження Кабінету Міністрів про цю вакцинацію, вона зобов'язала глав адміністрацій провести моніторинг напруженості імунітету проти кору. Це повний маразм. До такого маразму Тимошенко ще не опускалась. Тому що, одну хвилину, з двох причин.
ВЕДУЧИЙ: Ну, нагадаємо, що попередній уряд офіційно звернувся до ВООЗ за вакциною. А хіба ні?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: З двох причин. Ні-ні, чекайте. З двох причин. Вакцинувати - це друге питання. Я думаю, що ми з вами поговоримо. Ідеться про систему організації, яка призвела до таких наслідків. Справа полягає в тому, що у нас вакцинують поти кору двічі впродовж раннього дитячого віку.
ВЕДУЧИЙ: Давайте не вдаватися в подробиці. Все-таки мене цікавить, чому ми не можемо впровадити імунний паспорт?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Ні, це важливі подробиці, Сергію. Отже, у людини виникає пожиттєвий імунітет. 85% людей в Україні віком якраз які підпадають під вакцинацію, має пожиттєвий імунітет. Для цього це було вакцинацію робити? Але для того, щоб з'ясувати, скільки людей має бути вакциновано, треба перевірити на спеціальних апаратах, яких в Україні немає. І про це офіційно засвідчило міністерство охорони здоров'я. Перевірити, порахувати ці клітини, якщо вони є, це є потрібний імунітет.
ВЕДУЧИЙ: Це єдина причина? Чи все-таки є інша причина?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: І тоді постає питання - як Юлія Тимошенко чиновнику говорить - перевір, чи у цієї людини є імунітет, чи ні. Чим?
ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що у Юлії Тимошенко і міністр охорони здоров'я, який мав би їй порадити, якщо навіть вона в щось некомпетентно вирішила. Причина?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Причина на самом деле, причина, в общем-то, банальна. На самом деле причина того, что в Украина такая ситуация, что Украина является самой привитой в Европе страной, это официальные данные, но при этом имеет наихудшие показатели здоровья населения, является только то, что она является очень удобным полигоном для сбыта вакцин, для проведения экспериментов, таких, как попытались провести сейчас. В этом причина.
ВЕДУЧИЙ: В мене питання - чому країна наша стала полігоном для експериментів. Перший раунд завершений. Дискусія є жвавою, але не є гарячою. Це я звертаюся до вас, щоб трошки надати вам наснаги. У вас зараз буде кілька хвилин перепочити, підготуватися до другого раунду, де головними героями стануть ваші секунданти. Вони ставитимуть питання опонентам. А зараз ми послухаємо суддів і перервемось на невеличку рекламу. Будь ласка.
Людмила Супрун, голова правління Фонду миру: На мій погляд, ті, хто сьогодні вийшли на дуель, дуелянти, були, мали спільні погляди на одну і ту ж саму проблему. Вони сказали про те, що є альтернатива. І хотіли визначити, яка це альтернатива. Вони намагалися сказати, що перед проведенням імунізації обов'язково держава повинна перевіряти здоров'я кожної людини і кожної дитини. І тут не було між ними розбіжностей. Але при цьому один говорить - імунізації не потрібна, а другий говорить, що імунізація потрібна. Я думаю, що ми в наступних раундах побачимо насправді, чиї ж аргументи є найбільш вагомими. Абсолютно впевнена, що сьогодні альтернатива таким речам є, особливо тим щепленням або тим пробам манту, про які сьогодні, я точно знаю, буде іти мова, і які є вже застарілим шляхом, застарілим методом визначення, здорова людина чи не здорова.
Тетяна Нєдєльська, співачка і мати трьох дітей: Ну, я на самом деле как мама троих детей, действительно, для меня эта проблема очень актуальна. И я действительно схватилась за голову, когда возникла эта проблема. Я не понимаю, что делать дальше. И, вот, сегодня послушав наших дуэлянтов, которых очень сложно назвать, по большому счету, дуэлянтами, я бы все-таки, как бы, свою симпатию в этом раунде отдала господину Ивасюку. Почему. Потому что есть такая хорошая пословица, что ни один мудрец не будет впадать в крайности. То есть, безусловно, что к этой проблеме нужно подходить взвешено и разумно, и отказываться от вакцинации просто только потому, что мы боимся быть полигоном для каких-то там испытаний, то есть, тоже не стоит. Все-таки действительно нужно подходить с точки зрения здоровья каждого человека. Моя симпатия отдается господину Ивасюку.
Тетяна Тітенко, директор сімейної клініки: Я думаю, что наши дуэлянты больше защищали позицию общую. И это говорит о том, что в стране назрел вот этот конфликт, конфликт безволия с волей человеческой. И это очень важно. То, что сейчас зреет и человечество вообще, и особенно в нашей стране, наш народ начинает задумываться о том, что здоровье есть очень большая индивидуальность. И о нем нужно заботиться самому человеку.
Віктор Сердюк, один з керівників Ради захисту прав пацієнтів: Ми, дійсно, перейшли якийсь певний рубікон, і ми, дійсно, наша країна дійсно знаходиться в Європі. От кілька тижнів тому точно также ми були в міністерстві охорони Франції, охорони здоров'я Франції, де були дебати з приводу тільки однієї, дійсно, однієї смерті. Там жінка покінчила життя самогубством, невиліковно хвора. І вони дебатували, триста чоловік дебатували, як правильно надавати чи не надавати медичну, паліативну і іншу допомогу. Тобто, із-за однієї людини міністр охорони здоров'я Франкції і ще триста чоловік, а було заявлено вісімсот заявок, п'ятистам відмовили. В кінці робочого дня в 18.30 в міністерстві охорони здоров'я Франції розробляли і обговорювали це питання. І ми це чули. І ми теж знаходимось в такій самій, ми в Європі.
Тетяна Тітенко, директор сімейної клініки: Бесценны человеческие жизни (реклама).
Голос за кадром: За правилами нашої дуелі, зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками.
Поєдинок другий
ВЕДУЧИЙ: Отже, маю надію, що ви набралися сил для тривалої дискусії, яка на нас чекає. Перед тим, як надати слово вашим секундантам, бо зараз саме вони ставитимуть питання, я хотів би від себе додати буквально пару слів. Я годжуся з суддями принаймні в двох позиціях. Перша - все-таки не треба дуже глибоко занурюватись в термінологію і ті нюанси, які не зрозумілі пересічному глядачеві. І, по-друге, якби я взявся характеризувати стан суспільства сьогоднішній після того, що відбулося, напевно, найвлучнішим словом було б "розгубленість". Батьки, я сам батько, не знають, що в цій ситуації робити. Довіритися медикам, які кажуть, що щеплення - це безпечно, і робити ці щеплення, категорично від них відмовлятися, чи просто вичікувати, чекати, поки наше керівництво, наше міністерство охорони здоров'я, наші фахівці, експерти розберуться, і встановлять правду, і скажуть - безпечно це справді чи ні. Що їм зараз робити? Мені б хотілося, щоб наші глядачі почули від вас пораду. Я далекий від думки, що ви, кожен з вас є істиною в останній інстанції. Але принаймні на пораду вони розраховують. І я думаю, що ви маєте право і маєте можливість цю пораду їм надати. Отже, тепер слово секундантам. Будь ласка, назвіться і Ваше питання.
Вервека Людмила Василівна, одна з матерів, постраждалих в 2006-му році від проби манту: Дозвольте представитись. Я Вервека Людмила Василівна - одна з матерів, постраждалих в 2006-му році від проби манту, від введення "Тубіркуліну". Наших дітей 35 із 93, яким були зроблена проба, булла у всіх реакція, яку лікарі розцінили, як атипова реакція на введення "Тубіркуліну". Напротязі двох років ми стараємося взнати, що сталося з нашими дітьми. На жаль, правди ми не можемо знайти. На даний час у дітей зміни в здоров'ї, і ми не знаємо, хто має за це відповідати. І ми не знаємо, яке буде майбутнє наших дітей. Я хочу до Вас звернутися, Валерію Івасюк. На той час, наскільки мені відомо, Ви були заступником міністра. І я так розумію, що ми були у Вас на прийомі. Я хочу Вас запитати. Що Ви особисто зробили, щоб вияснити, що сталося з нашими дітьми. І поскільки це було в кількох регіонах України, це було більше 200 дітей, і був введений аналогічний препарат, була реакція на нього, атипова реакція. Я хочу знати, як мати, що буде в майбутньому з моєю дитиною. Тому що наслідки вже є, і не досить прості. Чому дізналися, матері, про…
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Отже, ну, щонайменше два питання - відповідальність людей, які очолюють або обіймають якісь посади в міністерстві охорони здоров'я - перше. А, по-друге, що можна зробити для цих дітей? Бо випадок насправді дуже відомий, йдеться, наскільки я пам'ятаю, про Поділля і про атипову реакцію на пробу манту. Ви свою частку відповідальності відчуваєте за те, що відбулось?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Я вам можу сказати таке. Що як тільки я дізнався, як заступник міністра охорони здоров'я, який якраз і курував систему профілактики боротьби зі СНІДом і туребкульозом. Я пішов до Поліченка, до міністра охорони здоров'я, і запропонував утворити слідчу комісію, яка би дослідила, у зв'язку із чим сталися ці погіршення стану дітей. На жаль, ця комісія була створена таким чином, що мене особисто усунули від участі в ній. І незадовго після трагічних подій з Євгеном Кушнарьовим мене просто звільнили з посади. Одначе як тільки я був поновлений на посаді, я прийшов до Прем'єр-міністра Януковича, і на підставі в тому числі і цього факту запропонував своє бачення профілактики лікування туберкульозу. Яке, це бачення, було організовано в систему, концепцію боротьби з туберкульозом, яку я провів одноосібно на українському Парламенті, і Парламент це затвердив. На основі цієї концепції була утворена національна програма профілактики туберкульозу така, яка вводить нові правила і в систему найголовніше - реєстрації якості…
ВЕДУЧИЙ: Це зрозуміло. Але це на майбутнє. Чому держава зараз кинула цих дітей на призволяще?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Чекайте, чекайте. Яка, ця програма, вводить нову систему реєстрації препаратів проти туберкульозу, і "Туберкуліну" в тому числі. Тому що те, як реєструються медичні препарати міністерством охорони здоров'я, цеж ах. Реєструється індійський непотріб, реєструється сміття, тому що за це дають хабарі. Коли я почав займатися цим, мене другий раз звільнили з посади заступника міністра.
ВЕДУЧИЙ: Пане Валерію, я все одно не почув, чому держава все-таки кинула цих дітей на призволяще?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: А це питайте у держави. Я не є державна посадова особа. Я є державний службовець. А посадову особу, яка несе відповідальність за всі дії, в тому числі і за інформацію, яку приносить заступник, несе міністр охорони здоров'я, як глава відомства. Він підписує нормативно-правові акти.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви, як людина, яка була куратором цього процесу, свою відповідальність за це не відчуваєте?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Я говорив, я цю відповідальність публічно висловлював в засобах масової інформації. Пусть, нехай будь-хто з цієї аудиторії скаже, що будь-яка гостра проблема залишалася поза моєю публічною реакцією.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Хотілося б ще і про наслідки. Прошу, назвіться, будь ласка, і Ваше питання.
Олег Володимирович, головний імунолог міста Києва: Олег Владимирович, главный иммунолог города Киева. У меня вопрос к оппоненту. Ну, в принципе, да, по поводу иммунизации, вакцинации разговоры ведутся всегда. Но вопрос такой, более конкретный. Если бы вакцинацию, допустим, Вы выступаете против. Какой альтернативный способ защиты населения опять же от инфекционных заболеваний? Вот, что Вы можете предложить?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Самый, я считаю, что самый оптимальный способ защиты населения - это здоровый образ жизни, оптимальнее этого нету, и социальное благосостояние. Давайте посмотрим на Европу. Исходя из точки зрения…
ВЕДУЧИЙ: Давайте подивимось на Україну, давайте все-таки ближче до реалій.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Давайте на Украину. С точки зрения людей, которые проводят вакцинацию, вакцинаторов я их называю, да. Которые именно проповедуют вакцинацию как панацею. Украина должна быть самой здоровой нацией, потому что мы самые привитые в Европе. Для сравнения - 98% населения у нас привито от кори. В Европе, в некоторых странах, в Австрии - всего лишь 10%, вы понимаете.
ВЕДУЧИЙ: Ні, ну, прикладів можна наводити скільки завгодно. Можна згадати Японію, де після обов'язкового щеплення проти грипу в 12 разів, чи не помиляюся, збільшилася…
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": История показывает, история показывает.
ВЕДУЧИЙ: Проблема не в тому. Що може бути альтернативою? Добре. Ми відмовилися від примусової, від обов'язкового, від масового щеплення.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Совершенно верно.
ВЕДУЧИЙ: Що, здоровий спосіб життя? Ну, даруйте є деякі роботи, де, ну, просто нездорові умови праці. Заможність - то було б добре, але воно… Що робити?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": А если… Я не говорю, я не говорю о запрете вакцинации, поймите. Пускай она имеет права наравне всех медицинских вмешательств, любых. Это сложная операция, это вмешательство в организм. Пускай она проводится по канонам медицины. Давайте для примера возьмем последнюю вакцинацию.
ВЕДУЧИЙ: Клінічні досліди. Давайте зараз, давайте, от, нас зараз дивляться телеглядачі.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Она неактуальна. Давайте посмотрим, кто остался на сухом остатке, давайте, это быстро.
ВЕДУЧИЙ: Сидить батько чи мати, в якого діти, який переляканий через те, що буцімто, це не доведено, але є така підозра, що якась, молодий здоровий хлопець після щеплення. Зараз батько сидить і думає - прищеплювати дитину свою чи ні, робити заштрих чи ні. Ви кажете - нехай буде. Тобто, їй довірятися власній інтуїції, шукати якогось лікаря, чи починати вести здоровий спосіб життя? Що робити людям?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Я говорю, я говорю с того, что мы не можем ее запретить. Мы реально этого не сможем сделать. Я советую ее не делать, потому что я ее, я на своем опыте, как бы, испытал, что вакцинация ничего не дает, и что без вакцинации дети растут намного здоровее. Есть целые сообщества невакцинированных детей. Был сюжет в Ровенской области, когда врачи признают, эти дети, которые ходят в отдельную школу, невакцинированную, они практически не болеют. Есть живы примеры.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Будь ласка, Ваше ім'я і питання.
Наталя Коломієць, дитячий хірург, санолог, лікар нетрадиційної медицини: Я Наталья Коломиец, врач, закончила педиатрический факультет, а также имею специальности детского хирурга, санолога и врача нетрадиционной медицины. Все эти специальности, а также рождение моего ребенка, и вакцинации до трех жизни открыли мне правду на такую медицинскую процедуру. И так как я работала в государственном учреждении, мой личный опыт, как врача, столкнул меня вплотную с этой проблемой. И я поняла, что тот, кто интересуется много вакцинацией, и много о ней знает, в стенах государственного учреждения работать не может. И так как после первой пресс-конференции по кори и краснухе, в общем-то, мое имя стало уже известным, мне пришлось уволиться из государственного здравоохранения. Потому что я предчувствовала, что над моим лечебно-профилактическим учреждением будут сгущаться тучи, что в последствии, я так думаю, и произошло.
ВЕДУЧИЙ: Хотілося б питання все-таки почути. Даруйте.
Наталя Коломієць, дитячий хірург, санолог, лікар нетрадиційної медицини: Да. Задаю вопрос. Тут с уст Валерия Ивасюка звучали обвинения в адрес действующего Кабмина и действующего министра. Я хочу напомнить о том, что полгода назад правительственная делегация в лице Юрия Гайдаева, министра здравоохранения, и вице-премьера Дмитрия Табачника участвовали в министерском форуме "Все против туберкулеза". На этом форуме Международный банк выдал 151 миллион долларов гранта на проведение практической отработки, то есть, фактически, испытания противотуберкулезной программы в нашей стране. И я цитирую первого министра, господина Александра Арду: "Дело в том, что сейчас в Европе заболеваемость туберкулезом…".
ВЕДУЧИЙ: Давайте ми не будемо цитувати. Я хочу почути питання. Даруйте, у нас обмаль часу.
Наталя Коломієць, дитячий хірург, санолог, лікар нетрадиційної медицини: "Вот что такое глобальный подход - провести испытание на уровне целой страны". Я хочу задать вопрос. Что будет Украине, если она откажется от этого испытания, и от 151 миллиона долларов? А также этого "троянского коня" в лице вакцины кори и краснухи? Что будет Украине, к Вам вопрос как к политику, на государственном уровне? Что будет государству Украины?
ВЕДУЧИЙ: Я задам додаткове питання. Чому так сталося, що ми..? Ми що, дурніші за інших, чому саме Україна поступово стає полігоном для випробувань над людьми? Чому та сама Росія може собі дозволити власні вакцини? Чому європейські країнами відмовляються, як Ви кажете, від непотребу, а ми погоджуємося?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Ви знаєте, Ви хороші запитання…
ВЕДУЧИЙ: Що сталося?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Ви мою відповідь порятували. Тому що мені дуже важко було розібратися, в чому є склад, власне, запитання від цієї пані. Але Ви мені допомогли. Чому, от, Росія не вдається до таких "пожертв", як Україна, до таких "троянських" подарунків. Та тому що минулого року на своєму останньому зверненні Президента Росії до Держдуми, він сказав, що "ядерний щит Росії - це здоров'я нації і православна віра". От, до тих пір, поки Президент України не зрозуміє, що не власне особисте здоров'я, яке він лікує десь там за кордоном, що не здоров'я тільки своїх дітей порятує…
ВЕДУЧИЙ: У нас вакцинація почалася не з цього Президента і на ньому закінчиться.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Чекайте, Сергію. Сергію, або я піду з ефіру, або Ви мені дасте говорити, розумієте.
ВЕДУЧИЙ: У нас три хвилини і у нас секундант.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Я вже звик до того, що мене переривають. Так от мене запитали як політика.
ВЕДУЧИЙ: А я звик переривати.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Так от мене запитали як політика. Тоді, коли Президент і його сім'я, Тимошенко і її сім'я, всі будуть отримувати однакову якість медичної допомоги, може бути різні умови - шикарна палата, холодильники, телевізори, вертольоти, або десятимістна палата з одним горшком - але медична допомога за своїм меню і якістю має бути однакова, що для Ющенка, що для оцієї жіночки, от, тоді буде все нормально.
ВЕДУЧИЙ: Не проти. Але задля цього треба закрити кордони. Будь ласка, Ваше ім'я і питання.
Алла Волоха, головний дитячий імунолог міста Києва: Алла Волоха, головний дитячий імунолог міста Києва. В'ячеслав, я би хотіла Вас запитати таке питання. Ну, наприклад, така ситуація. У Вас планується відрядження в якусь країну, і за епідеміологічними показами вона вимагає вакцинацію, наприклад, від жовтої лихоманки, відрядження на африканський континент. Як Ви поступите у цьому випадку?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Знаете, выбрать между командировкой и здоровьем. И, думаю, как любой нормальный человек, всегда выберет здоровье.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви не поїдете в країну, де є жовта лихоманка?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Нет, я не поеду. Вы поймите, для чего мне Африка, если у меня не будет здоровья? Ну, скажите?
ВЕДУЧИЙ: А якщо для Вас це єдиний спосіб заробити собі на хліб, наприклад? Такі випадки також трапляються?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Для чего мне хліб, если у меня нет здоровья? Вам нужен хлеб без здоровья? Что Вы будете с ним делать?
ВЕДУЧИЙ: Ну, а раптом минеться?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Вот, наше авось.
ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, я чомусь згадую приклад Великої Британії. От, мене завжди дивувало, от, пан Валерій сьогодні наводив цю цифру, 85% населення мають природній імунітет проти кору.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Не природній.
ВЕДУЧИЙ: Ну, скажімо так…
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Пожиттєвий, після першої вакцинації.
ВЕДУЧИЙ: Пожиттєвий, після першої вакцинації. Скажімо так. добре. Тим не менше, щеплення проти кору носить масовий характер. У нас була епідемія туберкульозу, вона зафіксована.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Она есть.
ВЕДУЧИЙ: Хворіють, вона є, але хворіють переважно ті, кому вже було щеплення. І питання є - чи ефективним воно є. У нас є обов'язковим щеплення проти краснухи. Хоча, наприклад, у Великій Британії є така традиція - якщо якась дівчинка у шкільному віці захворіла, не дай Боже, на краснуху, то її однокласниці приходять до неї пити чай, аби теж захворіти, або набагато краще захворіти на краснуху у дитячому віці і пережити її, ніж захворіти вагітною, аби піти на стовідсотковий аборт.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Так мы возвращаемся к эффективности вакцинации. У нас с каждым годом остается на уровне 98% привитость от туберкулеза, БЦЖ, но при этом растет заболеваемость. Скажите, почему никто на это не обращает внимания? Где эффективность вакцинации, если при всеобщей привитости заболеваемость растет.
ВЕДУЧИЙ: То, може, назвемо речі своїми іменами?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Конечно. Она неэффективна.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Сергію…
ВЕДУЧИЙ: Ви з чим погоджуєтесь?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Сергію, Ви знаєте, хоч ви заборонили вдаватися в подробиці, але я не можу невігластву не відповісти. Імунітет і вакцини підрозділяються на кілька категорій. Є так званий пожиттєвий інфекційний імунітет, якщо, наприклад, в організмі присутній збудник. Ну, наприклад, проти кору це ослаблена, ослаблений вірус корьовий. Якщо це вірус є, то у людини є імунітет. Якщо в зв'язку з чимось цей вірус ілімінувався, зник, то тоді виникає знову ж таки вражливість людини до кору. Те саме з туберкульозом. З туберкульозом ще гірше. Справа полягає в тому, що пожиттєвого імунітету від туберкульозу, в принципі, бути не може - це перший фактор. І вакцинація - вона тільки допомагає уникнути, ну, вірогідності десь на процентів тридцять захворіти на туберкульоз. Це вже щось. Але найстрашніше полягає ось в чому.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Это теория. Я говорю о практике.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Що в Україні… Ну, яка це теорія, це…
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Практика говорит о том, что у нас растет заболеваемость.
ВЕДУЧИЙ: У нас час уже вичерпано, тому, якщо можна, стисло.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: А, от, стосовно туберкульозу, найстрашніше полягає в тому, що майже 90% населення України інфіковані паличкою туберкульозу. І реалізація цього інфекційного процесу відбувається через те, що люди недоїдають, через те, що люди пережили Чорнобиль, і імунна система є пригніченою.
ВЕДУЧИЙ: Ми повернемось до цієї зали, і продовжимо нашу дискусію. А зараз невеличка перерва. Будь ласка, відпочивайте. І надаємо слово суддям. Прошу.
Тетяна Тітенко, директор сімейної клініки: Я думаю, что Валерий Ивасюк с предложением о новой системе регистрации, я думаю, что больше занимался самопиаром. Потому что не систему регистрации нужно менять. А, в принципе, подойти к этой, достаточно серьезной проблеме, прослеживая всю ее ценность и нужность или ненужность. И в этом отношении это целый план действий. Это политика даже самой системы здравоохранения, которую, собственно, самое главное, что нужно реформировать продумывать ее организацию на современном этапе. Как Вы думаете?
Віктор Сердюк, один з керівників Ради захисту прав пацієнтів: Совершенно, я з Вами абсолютно згідний. Тому що, дійсно, Івасюк розказував про те, як йому було хорошо, як він слідчу комісію створив, пропозиції, моя програма, реєстрація, я… "Я" я так нарахував двадцять чи п'ятнадцять - я, я, я. Його запитують про те, що Ви зробили, будучи зам.міністра, він тільки про себе розказує, який він хороший був, а які всі були погані. Ну, знаєте, єсть така приказка, що поганому танцору там ще щось мішає. І тоді знову ж таки він теж розказує, не відповів на питання, а взагалі ж які наслідки для України буде відмова від, зовнішні наслідки. На це питання не відповів. Може, є якісь наслідки. Може, не буде ніяких наслідків.
Тетяна Тітенко, директор сімейної клініки: Дуэль поддерживается, мне кажется, больше ведущим гораздо аргументированнее, чем Вячеславом и Валерием, к сожалению.
Тетяна Нєдєльська, співачка і мати трьох дітей: То, что из медицины сегодня сделали, конечно, огромный бизнес, это мы все прекрасно понимаем. И, к сожалению, этот факт неоспоримый. И, конечно, поражает степень цинизма тех людей, от которых что-то зависит в этой жизни. И, собственно говоря, зависит наша жизнь. Ну, единственное, что, вот, в дуэли наших опять-таки представителей я опять не вижу в них оппонентов абсолютно, потому что одни и те же вещи называются разными именами. Но единственное, что могу не согласиться с господином Костылевым в одном, что везти здоровый образ жизни в нашей стране, наверное, немножечко затруднительно. Потому что давайте подумаем и посмотрим, что мы едим, что мы пьем, и в какой экологии живут наши дети. Конечно, опять на сегодняшней, в принципе, вот в эту минуту я готова согласиться с господином Ивасюком в том, что если будут одинаковые степени обслуживания и у президентской семьи, и у властьимущих, и всех остальных, как у обыкновенных людей, наверное, дело будет обстоять гораздо лучше. У меня такое мнение.
Людмила Супрун, голова правління Фонду миру: Ну, на мій погляд, є проблема, яка полягає в тому, що сьогодні ми говоримо про щеплення, а не тільки про медицину взагалі в цілому. І з цієї точки зору мені сподобалося, що якраз представники, які сьогодні знаходяться поруч з нами - Людмила Василівна і Наталя - вони говорили не про те, що вони вимагають відповідальності, від когось жертв, з кимось розібратися. А вони хочуть просто знати відповідь на питання - що далі буде з дитиною. Я, чесно сказати, сама опинилася в такій ситуації, як мати, бо моїй дитині зробили пробу манту, хоча вона була абсолютно здоровою, ми її перевіряли перед школою. А потім протягом семи місяців ми не знали, що з нею робити, ми не знали, як вийти з ситуації, як її спасати. І я не могла отримати відповідь навіть від найвищих чиновників міністерства охорони здоров'я. А що говорити про звичайну людину, яка опиняється з цією проблемою один на один. І тільки коли почалася епідемія, 300, 400 дітей постраждало, тільки тоді стало зрозуміло, що все це явище одного порядку. І тому я можу сказати, що я більше віддаю перевагу аргументам безпосередньо сторони, яку представляють, Людмила Василівна і Наталя Коломієць - секунданти. І мені не дуже сподобалося, що ми перевели розмову про відповідальність міністерства охорони здоров'я, і методи, які можна застосувати для того, щоб уникнути проблем для здоров'я з боку Валерія Івасюка. Це більше було схоже на політику, ніж на відповідь для людей, що треба зробити. Тим більше, що він людина надзвичайно професійна, і хотілось би знати саме його професійну думку.
Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого.
Поєдинок третій
ВЕДУЧИЙ: Отже, третій раунд - завершальний, вирішальний. Ви знаєте, емоцій не бракує, бракує раціо. Ми з самого початку визначалися, що ключовим питанням для нас не хто винен, а що робити. Я розумію, що вам важко визначити, що порадити батькам, які справді є розгубленими. І судді зараз вдруге на цьому наголошують. Добре, давайте, ви не хочете стрілятися, я розумію, багато в чому ви є спільниками. Давайте стрілятися з системою. Чому ні. Ми вже зрозуміли, що вона є гнилою і корумпованою. Що нам непотреб завозять за хабарі, у нас можновладці, пересічні громадяни не отримують однаково якісні послуги. У нас не є країна, яка забезпечує високий рівень достатку, і може забезпечити високий рівень життя і здоровий життя. Але ж якось треба жити. Давайте думати, що робити. Що треба робити? Добре. Давайте варіанти. Можливо, суспільство має згуртуватися і влаштувати страйк, я не знаю, масові акції проти щеплення. Можливо, потрібен публічний судовий процес, щоб покарали двох, трьох людей, кинули за грати, і після цього хтось задумається, замислиться, і після цього до нас не будуть завозити непотреб і будуть десять разів думати, чи брати хабарі, чи ні. Що треба робити? Нас з вами дивляться батьки, я сам є батьком дітей. Моя дитина, так само, як дитина пані Супрун, я сам був у розпачі після того, що відбулося у неї після проби манту. Я ношу довідки до школи, аби пояснювати, що моя дитина - алергик, і вона не буде робити щеплення, і кожного разу пишу принизливу розписку, що я безпосередньо не несу відповідальність за здоров'я моєї дитини, а не лікарі, які її досліджують. Що робити суспільству з тим, щоб це нарешті-решт завершилось? Хто має відповідь? Прошу.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Отже, Сергію. Виходячи з аналізу епідеміологічної ситуації стосовно кору і краснухи я можу абсолютно відповідально сказати, що щеплення в таких масштабах в обов'язковому порядку в такій кількості і в такі стислі строки було непотрібно. Це абсолютно для мене і очевидно, знову ж таки виходячи…
ВЕДУЧИЙ: Зараз відмовлятися людям?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Знову ж таки виходячи з епідемічних показників. Це перше. Друге - напевно, є якась кількість, але вона не досліджена, вона не доведена, що саме ці конкретні особи потребують додаткового щеплення. І не доведено, що якщо цього щеплення не буде, то точно буде погіршення здоров'я чи ризик інфекції на кор и краснуху є високий. Це, між іншим, для батьків є можливість прийняти правильні рішення. Це право батька прийняти, або ступіть ризику високий, і краще я зроблю щеплення, або ступінь ризику низький, і я не буду щеплення робити.
ВЕДУЧИЙ: Якщо я Вас вірно зрозумів, якщо є інформація достатньо про стан епідемічний…
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Правильно, правильно.
ВЕДУЧИЙ: …то можна зробити більш-менш конкретний висновок.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Тому оскільки немає ургентної, термінової ситуації. Я вважаю, що міністерство охорони здоров'я має в терміновому порядку закупити необхідне обладнання, яке і визначить, хто конкретно, які групи конкретно дітей чи дорослих повинні бути вакциновані - перша умова. Друга умова - це провести достеменні, абсолютно науково правильні обстеження якості кількох виробників вакцин для того, щоб вибрати не найдешевшу, а тим більше не подарунок. Знаєте, в українській мові є хороша приказка - дешева рибка, даруйте на слова, погана юшка.
ВЕДУЧИЙ: Погана юшка. А тут вона виявитися смертельною.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Це третя, правильно, це третій постулат. І четвертий - оскільки міністр охорони здоров'я Князевич цієї ситуації, призначення такого вакцинування, потім відміни, потім він знову говорить, що треба повернутися до вакцинування без висновків відповідної кваліфікаційної комісії повністю себе дискредитував. Я вважаю, згідно статті 15 Закону "Про основи законодавства в охороні здоров'я" Президент України персонально несе відповідальність за стан збереження і здоров'я нації. Він повинен вийти і сказати - у мене в державі в системі охорони здоров'я, не в газовому секторі, а тут все в порядку, і я несу відповідальність за те, що вакцинація відновляється.
ВЕДУЧИЙ: Ну, це правильно. У нас здоров'я людей набагато рідше є предметом розгляду Ради національної безпеки, ніж газові питання.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: На жаль.
ВЕДУЧИЙ: Пролунало словосполучення - комісія. От, з Вашої точки зору, людина, яка критикує міністерство охорони здоров'я, напевно, має для цього підстави. Чи в змозі сьогодні держава забезпечити ефективну, неупереджену комісію, яка б зробила відповідні висновки? Тому що існує, так звана, колегіальна цехова солідарність лікарів.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": В данной ситуации независимая комиссия просто невозможна. Посмотрите, кто вошел в состав комиссии. Во-первых, списки неизвестны. Но по высказываниям многих специалистов, которые об этом что-то знают, туда, в основном, вошли те, кто эту вакцину и протаскивал в Украину. Если мы посмотрим на эволюцию диагнозов, которые ставились погибшему юноше, то они изменялись в сторону того, что в конце концов получилось, что этот парень умер бы завтра сам. Просто бери, и благодари за афтаназию, понимаете. Оказалось, нам звонил возмущенный отец этого парня буквально вчера, и возмущался, что его сыну поставили ожирение и масса абсолютно никогда ранее не фиксировавшихся заболеваний. Что получается? Получается, что когда делать вакцинацию, все просто удивительно здоровы. Как только случается инвалидность или смерть, у этого человека оказывается сразу куча различных заболеваний.
ВЕДУЧИЙ: От, є у мене питання знову ж таки. Я на ньому ще раз наголошую. Я не є кровожерливою людиною, але, от, з Вашої точки зору, і з Вашої, і з Вашої, жорстка кримінальна відповідальність двох, трьох, п'яти, семи, десяти, не знаю, осіб безпосередньо винних…
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Обязательно. Только ни в коем случае не должны быть врачи на местах. Потому что они крепостные.
ВЕДУЧИЙ: Хто це має робити? Хто це може робити? Запрошувати лікарів з-за кордону, щоб вони робили відповідні висновки? Як це можна забезпечити?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Вы имеете в виду что сделать? Комиссию?
ВЕДУЧИЙ: Добре. У нас є проблема. У нас треба створити комісію. Ця комісія має бути неупередженою, об'єктивною. Лікарі пов'язанні одне з одним - є таке питання.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Здесь обязательно должна быть, должна присутствовать общественность, это касается нас.
ВЕДУЧИЙ: В який спосіб? Пожежника запрошувати?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Нет.
ВЕДУЧИЙ: Журналіста, міліціонера?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Общественную организацию. Во всем мире это обычная практика. Только у нас общественные организации - это как какой-то факультатив. Везде общественные организации участвуют во всех этих процессах, в том числе и в контроле качества вакцин и вакцинации.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Зрозумів. Ви погоджуєтесь з подібною точкою зору? Громадськість має бути присутньою в подібних комісіях?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Звичайно, безумовно. В будь-яких комісіях, яка розслідує тим більше випадки ненадання медичної допомоги або надання такої допомоги медичної, від якої у людини погіршується здоров'я, або, тим більше, вона помирає, має бути громадськість, це без сумніву. Оскільки ця комісія повинна досліджувати не тільки суто біомедичні аспекти того, що сталося, а й правові, організаційні. Повинна досліджувати всі складові цієї події. А для цього мають бути правники, для цього мають бути адвокати, для цього мають бути відповідні політичні особи, які знаходяться тепер в опозиції. Отже, така комісія створена міністерством охорони здоров'я, яку критикую мій візаві. І я з ним погоджуюсь у тому сенсі, що навряд чи вона має бути, ну, я не думаю, що некомпетентною, але що об'єктивною - напевно, що є великий сумнів. Через те Верховна Рада України утворила комісію парламентську. Це, між іншим, одна із функцій Парламенту - це контролювати владу. І більшість туди увійшло від опозиції, від Партії Регіонів, від комуністів, від цих, хто знаходиться…
ВЕДУЧИЙ: А потім спрацює політична кон'юнктура, і…
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: От, а тепер стосовно, а тепер стосовно політичної відповідальності.
ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, одразу.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Справа полягає в тому, що серед людей… Ну, це в кожному суспільстві таке. Ну, можна говорити, що, в принципі, в світі не можна утворити в жодній країні незалежної експертної комісії.
ВЕДУЧИЙ: Але бодай більш-менш об'єктивної можемо створити?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Абсолютно правильно. От, для того, щоб зменшити ризик необ'єктивності, має бути до цієї комісії якомога більше людей, які не пов'язані фінансово, політично, ідеологічно, ментально з владою.
ВЕДУЧИЙ: Де ж їх стільки взяти. У Вас було питання, будь ласка.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Да, конечно. Речь об этой вакцинации шла уже очень давно. Об этом говорили, уже почти год назад начали говорить. Было известно, что за вакцина, что за штамм. Скажите, почему Вас не было слышно? Почему только теперь, когда уже все случилось..?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Мене особисто..?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Я имею в виду вас - парламентская комиссия, парламентский комитет - почему не было слышно о том, что готовится нечто страшное? Скажите, почему мы кричали об этом?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Ви знаєте, чесно кажучи, я не є членом Парламенту. Я до Парламенту не маю ніякого відношення.
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Я имею в виду все…
ВЕДУЧИЙ: Але усвідомлюючи небезпеку, Ви ж могли застосувати якісь власні зв'язки Ваші, важелі? Ви розуміли, наскільки це критично і загрозливо?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Ви знаєте, на жаль… Да, хороше запитання. Ви знаєте, я вам скажу таке, що на нещодавньому ефірі міністр охорони здоров'я Паліченко, за якого починалася процедура обмірковування, потрібна вакцинація в принципі чи не потрібна проти кору і краснухи, чим вакцинувати, де брати джерела фінансування, і так далі. Потім цей процес перейшов на міністра Гайдаєва. Я в одному з своїх інтерв'ю сказав таке, що звинувачувати тільки Князевича, що, безсумнівно, справедливо, бо одна справа - мати намір здійснити злочин, а інша справа - його здійснити. Отже, відповідальність Князевича однозначно, відповідальність головного державного санітарного лікаря Проданчука однозначно. Але би не сталося цього весілля, якщо би не було прелюдій. І, от, стосовно прелюдій. В міністерстві охорони здоров'я, як суперзакритому закладі, існує негласна система оповіщення про дії, які є від початку, хтось ініціює, і закінчується підписом міністра. Заступник міністра, от, скажімо, три або чотири міністра, не знає, що творить інший заступник міністра.
ВЕДУЧИЙ: Стисліше.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: От в чому вся біда. Тому я кожного разу міністру - чи Паліченко, чи Гайдаєву - говорив: ви повинні проводити щопонеділка нараду з заступниками, де кожен заступник, як на вівтарі, сповідається. Без цього будуть помилки.
ВЕДУЧИЙ: Питання все-таки було трошки в іншому. Чому Вас не було чутно. А зараз давайте до іншого питання. З корем і краснухою, ну, більш-менш зрозуміло. Я так розумію, що якщо батькам підказує інтуїція - уникати цих щеплень - краще це робити саме так. Але незабаром на нас чекає нове масове щеплення. Щороку, за традицією, міністерство охорони здоров'я повідомляє про епідемію грипу, хоча ні жодного разу, якщо не помиляюся, що вона насправді існувала. Кумедні ситуація - нас щеплять від грипу під час епідемії. Хоча будь-якому школяреві зрозуміло, що це треба робити перед тим. А перед тим це неможливо робити, тому що невідомо, який саме штамм грипу до нас завітає. Поради двох фахівців, які багато в чому розходяться, але багато в чому збігаються, чи варто батькам довірятися щепленню від грипу? Чи, може, від лихого уникнути цих щеплень?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Ну, я думаю, известно практически, как Вы сказали, каждому школьнику, что вакцинация от гриппа тем неэффективна, что существует масса его вариаций, так сказать. Грипп мутирует намного быстрее, чем создаются вакцины. То есть, это самая безтолковая вакцина даже с точки зрения логики из всех существующих вакцин. Я бы советовал не доверять тому, что говорит представитель продавца, наш Минздрав.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Знову ж таки я не можу відреагувати на кваліфікацію грипу як збудника, як віруса. Справді він дуже мінливий, і його мінливість в тисячі разів більше, ніж у вірусів інших інфекцій, чи збудників інших інфекцій. Але вакцини готуються заздалегідь, бо епідемія до Європи приходить від Індокитаю, і за час, поки вона іде, уже знають і вакцини готують. Інша справа, що такий спосіб організації вакцинації, він неефективний, і ця вакцина не дуже ефективна. Тому і не оголошують обов'язкової вакцинації. Одначе стосовно грипу я пригадав одну цікаву ситуацію. На одному з РНБО, коли розглядалося питання пташиного грипу, я Ющенку сказав. Я кажу: "Вікторе Андрійовичу, от", - бо він весь час оперував до медиків, що це ваша проблем. Я кажу: "Ні, оперуйте до міністра сільського господарства, який повинен організувати всіх українських курей в організовані колективи, щоб вони не контактували, не розмовляли з пере льотними птицями".
ВЕДУЧИЙ: Я слухаю Вас, і розумію, що ми подолаємо всі хвороби, якби Ви були міністром охорони здоров'я? Ні?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Прошу?
ВЕДУЧИЙ: Ми б, напевно, подолали всі хвороби, якби Ви були міністром охорони здоров'я? Я Вам так слухаю. Ви знаєте, політика така сама мінлива, як і грип, і мутації в корупції не менше, ніж…
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Вона зрадлива, вона не мінлива.
ВЕДУЧИЙ: І мутації в корупції не менше, ніж у грипа. У мене ще одне питання. Питання нагальне, питання, яке ми зачепили, але хочу зараз на ньому зосередити увагу, бо програма, на превеликий жаль, добігає кінця. Є величезна проблема дискримінації тих людей, і дітей зокрема, які, батьки яких або самі відмовляються від щеплення. Їм не надають довідок, їх не беруть до вищих навчальних закладів, до шкіл, до дитячих садків. Що робити батькам в ситуації? В який спосіб можна з цим боротися? Позиватися до суду? Що, от, коротко? У нас залишилося буквально тридцять секунд. Поради батькам в цій ситуації, що їм робити?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Во-первых, ни в коем случае не ставить приоритетов выше, чем здоровье ребенка. Да, у нас существует позорный закон, который отменен уже сто лет как в Великобритании, отменен десять лет в России. Только у нас из европейских стран заставляют через социум прививаться. Ни в коем случае не прививать.
ВЕДУЧИЙ: Стояти на своєму?
В'ячеслав Костилєв, президент громадської організації "Ліга захисту громадянських прав": Конечно. Здоровье ребенка важнее всего.
ВЕДУЧИЙ: Як політик з величезним досвідом, з Вашої точки зору, реально виграти в суді у установи, яка дискримінує вашу дитину через те, що він не є прищепленим?
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Ви знаєте, я в 97-му році вперше виграв суд невинно інфікованого одного з трактористів, у нього восьмеро дітей, села Ганівки Кировоградської області, якого інфікували СНІДом.
ВЕДУЧИЙ: Програма завершилась. Якщо можна, дуже стисло.
Валерій Івасюк, колишній заступник міністра охорони здоров'я, науковий експерт комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я: Я виграв 1 мільйон гривень, і поновив його в соціальних правах. Я не правник. До тих пір, поки люди не будуть захищати своє право в суді, держави не станеться. Судити мають державу, судити мають посадовців, і люди повинні це зрозуміти. А стосовно того, що вибирати - вуз чи сумнівне щеплення - якщо тебе прип'яли до стіни і загнали в глухий кут, краще рік побути в суді, і добитися свого права, і хай дитина вступить в вуз на наступний рік, чим цю дитину ставити в умови ризику.
ВЕДУЧИЙ: Я вам дякую. наш двобій завершено. А зараз ми почуємо думку суддів. Отже, щойно ви прослухали найгостріші, найжорсткіші моменти нашої дуелі. А зараз ми послухаємо вирок суддів. Будь ласка, прошу, Тетяна Нєдєльська.
Тетяна Нєдєльська, співачка і мати трьох дітей: Ну, на самом деле я хочу сказать, что я так и не поняла, что мне, как матери делать.
ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, я теж.
Тетяна Нєдєльська, співачка і мати трьох дітей: Вот. Поэтому вам большое спасибо за информацию. Вы, действительно, профессионал каждый в своем. Вас понимаю прекрасно, Вячеслав, потому что Вы… И Вы правы. Знаете, как Реба говорит - вы правы, и вы правы, все мы правы, только детей жалко.
Людмила Супрун, голова правління Фонду миру: Я можу погодитися з тим, що, на жаль, прозвучали тільки два аргументи і дві пропозиції - це створити комісію в одному випадку із громадськості, а в другому випадку із представників професіоналів і Верховної Ради. Ну, якщо довіра до Верховної Ради 3%, то не буде більше довіри до цієї комісії. Але що робити насправді? От, про це хотілось би почути. І в першу чергу треба негайно заборонити в Україні пробу манту, бо є альтернатива. Не можна заражати дітей, якщо можна взяти простий аналіз крові, і визначити, чи хвора ця дитина на туберкульоз, чи ні - перше. Друге - треба обов'язково зупинитися і затвердити план як зберегти як дітей і дорослих від захворювань, і як зробити безпечним здоров'я населення.
ВЕДУЧИЙ: Я вам дякую. Але хотів би почути ім'я переможця. Пані Тетяно, і від Вас теж.
Тетяна Нєдєльська, співачка і мати трьох дітей: Ну, мне все-таки кажется, что более убедительным был сегодня господин Ивасюк, он более профессионален. У Вячеслава все-таки эмоции говорят. Я Вас понимаю прекрасно. Но все-таки мне кажется, что победитель у нас сегодня господин Ивасюк.
ВЕДУЧИЙ: Дякую.
Людмила Супрун, голова правління Фонду миру: Я би поставила цих двох дуелянтів по одну сторону барикади, а з другого боку я би поставила міністерство охорони здоров'я, яке сьогодні несе відповідальність за те, що відбувається.
ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що в цій студії є багато людей, які хотіли б побачити за одним з бар'єрів представника міністерства охорони здоров'я, і хоча ми неодноразово звертатися до цієї поважної інституції, жоден з представників не забажав цього зробити, що є, з моєї точки зору, показовим. Пані Тетяно, прошу.
Тетяна Тітенко, директор сімейної клініки: Третий раунд, я думаю, что очень удался. Он, как в хирургической практике, вскрывал те, к сожалению, гнойники, которые есть в обществе. И, конечно, как самое проблемное, как самое больное - это есть всегда здоровье человека и та система, которая якобы ее сохраняет и защищает, - это министерство здравоохранения. Поэтому я думаю, что самая большая болезнь - это в бюрократии и заполитизованности нашего министерства здравоохранения. И думаю, что выход есть. Нужно и этому сейчас говорят вот эти аплодисменты этих людей, которые понимают, знают и, сопереживая, сочувствуют всему тому, что проходило. Поэтому огромнее спасибо дуэлянтам. Потому что они, действительно, были по эту сторону баррикад. А по ту кто? Это большой вопрос. И есть ли это? Может быть, это есть фантом? Давайте разберемся. Это наша жизнь, наше свободное общество, это Украина. Почему мы не наведем порядок?
ВЕДУЧИЙ: Гарне питання. І все-таки ім'я переможця? Хто, з Вашої точки зору, сьогодні був більш переконливим?
Тетяна Тітенко, директор сімейної клініки: И все-таки… Вы знаете, сложно. Валерий Ивасюк - конечно, политик, конечно, аргументирован прекрасно. И в этом его профессионализм и, конечно, прекрасные актерские данные. Но я хочу сказать о Вячеславе, его путь безумно сложен, и это чувствуется в его эмоциях, это чувствуется в его воле, и даже в трепете его голоса. Я не могу сказать, чья, я думаю, что победит все-таки народ и представители, которые были за дуэлью.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Віктор, прошу.
Віктор Сердюк, один з керівників Ради захисту прав пацієнтів: Я хочу сказати, що, дійсно, останній раунд був дуже напружений, і тут я теж згоден з іншими суддями, що тут це були не опоненти, це були по одну сторону барикад, дійсно, з одної сторони більш професійний, такий політичний підхід, і знання, розуміння, і так далі. З другої сторони це були емоції, це були, таке відчайдушне бажання довести свою правду, відчайдушне бажання допомогти конкретній людині, яка конкретно постраждала. Але обидва - і один, і другий, і Валерій, і В'ячеслав - вони, дійсно, знаходились чому на одній стороні. Тому що ми зараз дійсно пройшли точку безповоротності. Вперше в історії в Україні смерть однієї людини стала подією для цілої країни. І це факт. І це ми, дійсно, перейшли цю точку, ми, дійсно, знаємо, що… Знову ж таки три волосини на лисині - це багато чи мало. А три волосини в супі - це багато чи мало? І ми це пройшли вже, і вже дійсно знаходимось там, де ми знаходимось. Дякую.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ім'я переможця?
Віктор Сердюк, один з керівників Ради захисту прав пацієнтів: Тут, я думаю, що тут дійсно, я згоден з тим, що тут переможе, власне, народ України, який виробить свою власну громадську програму реформи охорони здоров'я.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ви знаєте, я частково годжуся з суддями, які, яким дуже важко визначити остаточного переможця нашого сьогоднішнього двобою, тому що насправді двобою не було, була спроба двобою з системою. І тому не годжуся з ними в тому, що переміг народ. Народ поки що не переміг. Мені здається, що сьогодні наше суспільство програло. І ця програма, на превеликий жаль, це довела. Ми не знаємо, що сказати людям, і люди не знають, що робити. І влада досі залишилася непереможною в усій своїй гнилості, даруйте на непарламентському вислові. Хочеться вірити в перемогу здорового глузду, але поки що народ є у програші. Я пропоную вам потиснути одне одному руки. А результати глядацького голосування на ваших екранах. Отже, програма "Дуель" прощається з вами. А кожному з вас, на кожного з вас, точніше чекає нова дуель - дуель з системою, яка є гнилою, дуель з власним сумлінням і дуель з власною інтуїцією - робити чи не робити щеплення вашій дитині, якщо вона у вас є. Відповіді на це питання, на превеликий жаль, немає. Життя - це як дуель. Життя триває, дуель продовжується. До нової зустрічі.
