Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу "Дуель".
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я, Петр Симоненко, пришел принять участие в программе, чтобы побороться за целостность Украины. В связи с тем, что НАТО уже раскололо народ Украины, угрожает территориальной целостности, сегодня надо все сделать для того, чтобы объединить народ и сберечь страну. Я считаю, что НАТО - это угроза нашему суверенитету. И приглашаю всех не только задуматься, а и реально бороться за независимость и суверенитет.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Я, Борис Тарасюк, прийшов на цю передачу для того, щоб допомогти нашим співгромадянам розібратися в тому, що є НАТО, що є позитивного в тому, що Україна співпрацює і прагне членства в НАТО. Я хотів би допомогти нашим співгромадянам дізнатися правду.
Голос за кадром: На майданчик запрошується народний депутат України, лідер Комуністичної партії України Петро Симоненко. На майданчик запрошується народний депутат України, голова Народного Руху України Борис Тарасюк. Панове, Сергій Рахманін.
ВЕДУЧИЙ: Перш, ніж розпочати, пропоную вашій увазі невеличкий портрет наших учасників.
Петро Симоненко - за вдачею войовничий реаліст, кадровий партпрацівник, перший запис у трудовій книжці - гірничий інженер-електромеханік. Полюбляє смажену картоплю, міцний тютюн, гру у шахи, гурт "Бітлз" та застольні пісні. Автор вислову: "Тягнути Україну в минуле не можна, тому що вона вже і так у минулому".
Борис Тарасюк - за вдачею прагматичний ідеаліст, кадровий дипломат, починав кар'єру як технік-електрик дротового зв'язку. Серед хобі - історична література, риболовля, теніс та більярд. Любить покуховарити. Автор вислову: "Європейський вибір України - не майбутнє, а сучасність. Це зрозуміло кожному, хто бачив мапу Європи".
ВЕДУЧИЙ: Нагадаю, що за вашими діями уважно стежитимуть наші арбітри. Сьогодні це Мирослав Попович, філософ, Володимир Фесенко, політолог, Петро Толочко, історик, та Олександр Палій, експерт Інституту зовнішніх відносин. Наприкінці нашого поєдинку вони винесуть свій вердикт. Крім того, за вашими діями стежитимуть глядачі, вони також винесуть свій вердикт. Нагадаю, що телефони прямого ефіру працюють протягом усієї програми.
Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Петра Симоненка, набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Бориса Тарасюка - ваш номер 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою sms. Для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і sms протягом усієї програми.
Поєдинок перший
ВЕДУЧИЙ: Отже, Петре Миколайовичу, одразу, вибачаюся, бо наскільки я знаю, Ви кинули курити, і це в Вашому минулому.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Это уже факт.
ВЕДУЧИЙ: Так, це в Вашому минулому. І недаремно Ваше висловлювання стосувалося і Бориса Івановича, і Петра Миколайовича, стосувалося минулого, сьогодення і майбутнього. Саме про це ми будемо говорити. Про НАТО - що це для України: сучасність, майбутнє чи минуле. Петре Миколайовичу, Ви сказали про те, що НАТО є загрозою для України. А чим воно Україні загрожує?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Мы еще не вступили, а у граждан Украины уже есть четкая и понятная для всех позиция. Все социологические замеры, все социологические службы утверждают, что более 60% граждан Украины категорически против вступления в НАТО. Если сегодня столь категорично разделилось общество, и попытка всякая втянуть Украину в НАТО, она ведь только углублять эти противоречия будет. Поэтому я считаю, что это как раз и является той угрозой, о которой мы должны говорить.
ВЕДУЧИЙ: У Словаччині… Петре Миколайовичу, ну, я так і не зрозумів, у чому загроза. Просто нагадаю, що у Словаччині в 1999-му році 80% населення були проти вступу країни до НАТО. В 2002-му році 62% були "за". Це демократія. Хтось "за", а хтось "проти". Я не зрозумів, в чому загроза.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я убежден, что каждый здравомыслящий человек сегодня задумается над последствиями той политики, которую проводит НАТО. Ну, во-первых, НАТОвский генерал уже не скрывает о том, что они разрабатывают новую доктрину применения, использования превентивного ядерного удара. Во-вторых, не уменьшается количество очагов военной напряженности, а увеличивается. Я думаю, что и Ирак, и Иран, и Афганистан тому ярчайшее подтверждение. Я задаю себе вопрос - о какой демократии шла речь, когда развязывалась война в Ираке, когда там все признали, что там никаких угроз не было со стороны Ирака, и погибли тысячи, десятки тысяч людей.
ВЕДУЧИЙ: Ірак до НАТО жодного відношення не має. Але справа не в тому. Я побачив вираз обличчя Бориса Івановича, і розумію, що йому є, що відповісти. Я не помиляюся?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Так. Я не вважаю, що НАТО - це загроза для України. Я вважаю, що НАТО - це гарантія безпеки для України. Я не вважаю, що НАТО розв'язало конфліктні ситуації скрізь в світі, про які згадував Петро Миколайович, навпаки НАТО і з санкції Ради безпеки ООН приймає участь в регулюванні цих конфліктів. Я думаю, що, очевидно, не всі знають про те, що операцію в Іраку проводила і проводить не НАТО, а окремі країни. І, до речі, Україна брала участь в цій операції багатонаціональних сил, і зроблено це було за часів Кучми і Януковича, направлені були військовослужбовці України. І це не була операція НАТО. Але направили нашу, наших військовослужбовців - 1800 осіб - це був третій за кількістю військовий контингент в Іраку. НАТО за пропозицією і згодою Ради безпеки ООН проводить миротворчі операції на Балканх, в Судані, на прохання Африканського Союзу, на згоду Ради безпеки ООН. Отже, НАТО - це є фактор стабільності, якій несе стабільність в регіонах, а не загрозу.
ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я хотел бы один вариант предложить.
ВЕДУЧИЙ: Да, будь ласка.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Потому что мы почему-то сузили наше внимание на НАТО. Почему не обсуждаем проблему, допустим, для Украины - вступления в Такентский договор. Или третий вариант - нейтральный статус Украины, о чем мы давно уже, коммунисты, предлагаем.
ВЕДУЧИЙ: Давайте, давайте, і про це можемо поговорити.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: И я считаю, что это однобокий подход - только НАТО. Почему НАТО? Давайте Ташкентский договор посмотрим, давайте нейтральный статус Украины обсудим.
ВЕДУЧИЙ: Не сперечаюся. Проблема полягає в чому. Коли українців запитали нещодавно під час одного з соціологічних опитувань - про що вони хотіли, щоб їх запитали під час всеукраїнського референдуму. 58% відповіли - про НАТО. Це означає, що є інтерес до цієї тематики. Україна розділилася навпіл. Одна частина політиків стверджує, що НАТО - це погано, інша стверджує, що НАТО - це добре. Я, як журналіст, не чув притомних, зрозумілих аргументів, чому НАТО - це погано, і чому це загроза для України. Я не чув притомних аргументів, в чому саме НАТО є взірцем стабільності і оплотом демократії. Воно справді все ідеться погане чи добре? Чим НАТО погано?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Уважаемый Сергей, давайте тогда, если у нас есть время для того, чтобы мы глубоко обсуждали эту проблему. Давайте ее тогда будем рассуждать и изучать проблема, допустим, суверенитета нашей страны.
ВЕДУЧИЙ: Давайте по частинах. Давайте.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Какую часть суверенитета, а это обязательно мы будем отдавать, потому что это военно-политический блок, и он, естественно, ставит определенные задачи.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Яку частину суверенітету Україна віддає, долучаючись до НАТО?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Это… Ну, я, допустим, сейчас готов, посылаясь на тот же опыт, вспомнить, как Франция решала вопрос в 1966-м году. Когда она четко заявила, что мы выходим из части военно-политического блока, потому что мы хотим…
ВЕДУЧИЙ: І є членом НАТО. Що нам заважає робити те саме?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Нет, так, секундочку. Так я вам предложил три варианта, давайте ж тогда не отказываться. Давайте три вариант обсуждать - НАТО, Ташкентский договор и нейтральный статус. А я считаю, что…
ВЕДУЧИЙ: А Франція - це нейтральна країна, Франція - член НАТО, співзасновники, просто не бере…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я еще раз говорю, что Франция в 1966-м году заявила, что для того, чтобы сохранить суверенитет на всей территории страны, они выходят из части этого договора военно-политического блока.
ВЕДУЧИЙ: Хто нам заважає стати членом НАТО, і не бути учасником військової частини?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я считаю, что мы должны глубоко тогда рассмотреть вопрос и о суверенитете, мы должны глубоко рассмотреть вопрос о том, в каком состоянии входит Украина в тот или иной блок, какие национальные интересы в этом блоке, какие последствия сегодня, и какая доктрина у этого блока. Об этом же никто не ведет разговор. И я хотел уточнить еще один вопрос, Сергей.
ВЕДУЧИЙ: От, я і хотів про це говорити.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Но если говорят о, так скажем, тех же стандартах НАТО. Я хотел бы хоть один внятный ответ услышать, в чем состоят стандарты НАТО. Их нет просто.
ВЕДУЧИЙ: Зараз почуєте, зараз почуєте.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Кроме военной силы и диктата, который устанавливает исходя из того, что военно-политический блок защищает интересы конкретной группы государств.
ВЕДУЧИЙ: В чому стандарти НАТО?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: А я хотів би, продовжуючи пропозицію мого опонента, запропонувати, щоб ми говорили не тільки про НАТО, а, можливо, не про НАТО говорили. А щоб ми говорили про організацію Північно-Атлантичного договору, або ОПАД. Це, до речі, українська абревіатура НАТО, те, що нас ще з радянських часів привчили до цієї абревіатури і лякали НАТО агресивним. А тепер щодо того, що несе собою НАТО, і чим є НАТО. НАТО є системою колективної безпеки, в яку об'єднані демократичні, процвітаючі країни, майже всі ті країни, які складають Європейський Союз, найбільш заможне об'єднання країн демократичних, процвітаючих країн, які забезпечують найбільший рівень…
ВЕДУЧИЙ: Це загальна інформація, яка відома. Стандарти НАТО.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: …валового внутрішнього продукту для своїх громадян, свого суспільства. Що стосується…
ВЕДУЧИЙ: Що є конкретним стандартом НАТО, виміром? От, Петро Миколайович Вам закинув - не існує реальних стандартів НАТО, крім військової грубої сили. Ви погоджуєтесь з цією тезою?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Я вже, я вже почав відповідати на це запитання. НАТО перш за все об'єднує країни, які є демократичними, для захисту спільних цінностей, для захисту добробуту і економічної потуги цих країн, що об'єдналися. НАТО створює стандарти, високі стандарти, не лише стандарти життя для своїх громадян. НАТО - це країни, які об'єдналися заради того, щоб підвищувати оборо здатність, для того, щоб був цивільний контроль над збройними силами. А це саме те, чого ми, українці, прагнемо. І в цьому зв'язку я хочу сказати, що був нещодавно знятий фільм, десять, десятисерійний фільм, який називається "НАТО - свій чи чужий". Де проводилися зйомки в країнах - членах НАТО. І з цих фільмів зрозуміло, де краще живеться, і служиться військовослужбовцю - чи у нас в Україні, чи в країнах - членах НАТО.
ВЕДУЧИЙ: Насправді аргумент.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я бы хотел все-таки здесь к этим стандартам добавить из истории. НАТО поддерживает режим Салазара в Португалии. Это правда? Правда. НАТО поддерживает генералов, черных полковников Греции. И в 1967-м году в ночь с 20 на 21 апреля после этого семь лет, по сути дела, а реализован был план НАТОвский "Прометей" в Греции. И все мы потом знали, что такое Греция и черные полковники. Поддержка диктатуры в Турции, и после этого вешали на площадях людей. Да я уже не говорю о Югославии, которая в центре Европы, просто уничтожили Югославию как государство.
ВЕДУЧИЙ: Петро Миколайович, в мене питання.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: НАТОвское, Сережа, сейчас секундочку, Сергей, я прошу.
ВЕДУЧИЙ: У мене питання. Можна коротке, коротеньке?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: НАТО перечеркнуло военной операцией, по сути дела, в Югославии перечеркнуло Хельсинский договор 1975-го года. Это все давно знают.
ВЕДУЧИЙ: У мене питання. Чому тоді Радянський Союз 1954-го року просився до НАТО?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Тогда правильно поступал в данном случае и Советский Союз, когда формировалась общемировая. Советский Союз правильно принял решение, и заявление подал. Но Советский Союз не приняли. Также, как мы сегодня задаем вопрос - а что делали в 1945-м году, когда сбрасывали две атомные бомбы на Японию.
ВЕДУЧИЙ: Логіка, тоді бути частиною загальноєвропейської системи безпеки було логічно. Чому зараз це не логічно?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: А потому что тогда, естественно, НАТОвские государства отказали Советскому Союзу, чтобы он был равноправным членом мировой системы безопасности.
ВЕДУЧИЙ: То тоді було членом НАТО бути нормально, а зараз погано. Я логіку намагаюсь відчути.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Речь идет о том, что в той конкретной ситуации, после Второй мировой войны, Советский Союз, как основной, кто вынес ношу победителей, он и предложи мировому сообществу всем вместе решать эти проблемы. Когда отказали, Советский Союз был вынужден принимать меры, чтобы сбалансировать в мировом сообществе противостоящие силы. И благодаря тому, что было это решение реализовано, более 50 лет практически не было этих крупнейших конфликтов.
ВЕДУЧИЙ: Я вам дякую. Час першого раунду завершено, вичерпано. У вас є можливість відпочити, будь ласка. А зараз ми послухаємо суддів, і будемо готуватись до другого раунду. Будь ласка, вам слово.
Мирослав Попович, філософ: На мій погляд, перевага в артистизмі, так би мовити, і в умінні поставити питання найзагальнішим чином, належить Петру Миколайовичу Симоненко. Хоча аргументи, які він наводив, не були достатньо переконливими. Скажімо, якщо виходити з того, що держава, що половина населення голосує туди, а половина - в інший бік, то треба всякі вибори відмінити, вони завжди, будь-які вибори розколюють суспільство. З іншого боку, у Бориса Івановича було багато деталей. І ці деталі були вивірені, і вони були аргументовані краще. Бажано, щоб вони били в одну точку, щоб ми бачили, в чому є національний інтерес до країни, і чому саме НАТО відповідає цьому національному інтересу.
Володимир Фесенко, політолог: Я згоден з колегою, Петро Миколайович був більш наступальним, навіть трохи агресивним в своїй аргументації. Борис Іванович був аргументованим. Хоча він більше захищався, більше оборонявся, не було такого наступального, не було наступальності в позиції. Що мені не сподобалося, це те, що було трохи лукавства і з одного, і з іншого боку. Ну, наприклад, сказав пан Тарасюк, що НАТО об'єднує демократичні країни. Так не завжди було, і Симоненко його спіймав на цій тезі. Але з іншого боку, от, Симоненко сказав, що НАТО розробляє план превентивного удару. Але справедливості раді треба сказати, що така ж сама ситуація і в Росії. І тому поки рівновага, поки більше політичної маніпуляції, ніж чіткого визначення національних інтересів.
Петро Толочко, історик: Я послухав уважно обох дискутантів. Як на мене, Петро Миколайович був переконливішим. Багато аргументів, які не вразили Мирослава Поповича, а мене вражає навіть один аргумент, - це те, що НАТО зробило з Югославією, розідрало, розпаплюжило країну з тисячолітньою історією, ні в кого не запитавши. Борис Іванович серед аргументів - чому нам треба іти в НАТО - сказав, що ну, бачите, там же гарно живо люди. Ну, люди добрі, давайте зробимо гарне життя в своїй країні, і не будемо сподіватись, що нас НАТівці нагодують.
Олександр Палій, експерт Інституту зовнішніх відносин: Мені особисто досить імпонувало звернення пана Симоненка до таких аргументів, що нібито він захищає незалежність і суверенітет України від НАТО. Це звучить не надто переконливо у зв'язку з тим, що саме комуністи були основними опонентами і незалежності, яку вони називають так званою незалежністю, і суверенітету, і територіальної цілісності України. Звичайно, його аргументи надзвичайно вразливі. Це стосується і таких закидів, що нібито НАТО загрожує Україні, нібито це НАТО, парламент чи Держдума якоїсь країн НАТО ухвалює рішення про те, про перегляд договору, і, відповідно, угод про кордони. Нібито це якась із країн НАТО закликає Україну відмовитися від острова Тузла, і будує туди дамбу. Тому я хотів би сказати, що політики вже давно вступили в НАТО, вони вже мають там квартири, вони вже мають там яхти, і так далі, і тому подібне. А українцям, простим нашим громадянам намагаються залишити Ташкент і Ташкентський договір. Я думаю, що це буде оцінено нашими громадянами (реклама).
Голос за кадром: За правилами нашої дуелі, зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками.
Поєдинок другий
ВЕДУЧИЙ: Я наберуся нахабства, висловлю невеличке побажання. От, перший раунд засвідчив і судді це підтвердили, що фактично це була боротьба світоглядів, в якому, ну, це бої без правил, в якому переможця ніколи не буде. Я хочу, щоб це був бій аргументів. Ну, умовно кажучи, НАТО - це військові бази, НАТО - це наші вояки, які гинуть, там, на теренах інших країн.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Неправильно говорите.
ВЕДУЧИЙ: Або НАТО - це можливість провести економічні реформи, як це було в Болгарії, в Румунії чи в Словаччині. Тоді вам легше буде сперечатися, і головне - набагато легше буде нашим глядачам. Я недаремно про це говорю. Тому що, от, Центр Разумкова, представник якого Валерій Чалий тут присутній, на початку року оприлюднив дослідження, згідно з якими кожен десятий громадянин України взагалі не знає, що таке НАТО, 47% - майже половина населення - вважають рівень інформації про НАТО недостатнім. Давайте це виправимо. Ми маємо двох інженерів за фахом, двох інженерів людських душ. Отже, я вас закликаю до творчої, ефективної дискусії. А тепер слово вашим секундантам. Будь ласка, назвіться і Ваше питання.
Шульга Микола Олександрович, доктор соціологічних наук: Шульга Микола Олександрович, доктор соціологічних наук. Я звертаюсь до Бориса Івановича. Борисе Івановичу, ми з Вами знайомі не один десяток років. І Ви мене сьогодні дуже і дуже здивували. Чому Ви не довіряєте своїм співгромадянам? Чому Ви вважаєте, що вони за своїм інтелектуальним розвитком не здібні розібратись в майбутньому своєї країни? Ви говорите, що НАТО - це заможні країни. А не НАТО - хіба не заможні країни? Скажімо, чи та ж Австрія, чи Ірландія, чи Кіпр, чи Швейцарія, чи Швеція, чи Фінляндія. Хіба це не так? Далі.
ВЕДУЧИЙ: Якщо можна, у нас обмежений час, тому питання. За десять секунд.
Шульга Микола Олександрович, доктор соціологічних наук: Я коротко. Але мені треба ж аргумент, щоб я не ображав свого давнього знайомого.
ВЕДУЧИЙ: І не ображати, але час обмежений, прошу.
Шульга Микола Олександрович, доктор соціологічних наук: Коли Ви звертаєтесь до народу, а саме на виборах, то чому Ваша сила і Ваше об'єднання, чому ви не говорите про те, що ви хочете везти нашу країну в НАТО? Ви що, не довіряєте їм тоді, коли на виборах? Далі.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Все, дякую.
Шульга Микола Олександрович, доктор соціологічних наук: І нарешті останнє…
ВЕДУЧИЙ: Все. У нас часу обмаль. Прошу.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Перш за все я хочу сказати, що будь-який політик і будь-яка політична сила повинна поважати думку своїх співгромадян. В той же час покликання будь-якої політичної еліти полягає в тому, щоб везти суспільство за собою, для того, щоб показувати шлях розвитку, а не ховатися за громадську думку. Вже наводилися тут приклади того, що в країнах Центрально-Східної Європи, балтійських країнах рівень підтримки членства НАТО в середині 90-х років був такий же, як в Україні, або і менший. Але до часу вступу цих країн до НАТО цей рівень підвищився. Отже, своїм громадянам треба довіряти. А я можу адресувати Ваше адресування, Микола Олександрович, до тих депутатів, які в 2003-му році голосували 319 голосів - конституційні більшість - за вступ України до НАТО. голосуючи за Закон "Про основи національної безпеки". І тоді виникає питання - а що, тоді Партія Регіонів не звертала увагу на думку своїх громадян? Що стосується нейтральних країн, то я хочу сказати, що члени НАТО є країни, які є за своїм рівнем добробуту своїх громадян дуже високим рівнем. В той же час є група країн, які не є членами НАТО, є нейтральними, і нейтральний статус яких визнаний міжнародною спільнотою. До таких країн належить частина тих, що Ви назвали. Але я хочу сказати, що уявіть собі країну таку розміром, як Україна, яка має найбільшу територію в Європі, це найбільша за територією, яка має забезпечити свою безпеку по всьому периметру своїх кордонів. Так от оцінки експертів свідчать про те, що витрати на душу населення країн нейтральних в чотири рази перевищують витрати на оборону країн системи колективної безпеки, якою є організація Північно-Атлантичного договору. Отже, вступ до НАТО, участь в системі колективної безпеки і оборони буде виграшним для наших громадян.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Будь ласка, назвіться і Ваше питання.
Валерій Чалий, представник Центру Разумкова: Валерий Чалый, Центр Разумкова. Я уважаю идеологический выбор оппонентов. И уважаю выбор граждан. И, собственно, у меня к этому нет вопросов, это всем известно. У меня вопросы к фактажу. Как эксперт, я не могу просто слышать иногда, что Петр Николаевич часто оперирует фактами, как ведущий говорил, прошлого, а не настоящего. Вот, например, я Вам приведу несколько фраз, которые Вы говорили. Первая насчет Франции. Франция сейчас хочет вернуться в военную составляющую Альянса. Это факт. Это первое. Второе - суверенитет. Я не раз слышал от Вас, что Вы считаете втягивание потерю суверенитета. Тогда поясните мне программную цель Коммунистической партии Украины - восстановление Союза. Это ли не потеря суверенитета? Третий вопрос - когда Вы говорите Югославия, почему…
ВЕДУЧИЙ: Пане Валерію, у нас час обмежений.
Валерій Чалий, представник Центру Разумкова: Вопрос я задам. Почему в Сербии сейчас относительное большинство населения выступает за европейскую, евро-атлантическую интеграцию? Что есть вступление в НАТО. Может, времена меняются? И мой вопрос следующий - насчет стандартов. Стандарты - это минимальная коррупция, это свобода средств массовой информации, это эффективная судебная система. Вот стандарты реальные. И вопрос в следующем, Петр Николаевич. Пожалуйста, поясните мне, почему, вот, сейчас на Чемпионате Европы, вот, как-то нейтральные страны все вылетают, а в финал дальне проходят страны НАТО? Вот приведите пояснения.
ВЕДУЧИЙ: Це про футбол.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Вы знаете, я вообще не удивляюсь, что Вы, представляя Центр Разумкова, такую позицию занимаете. Исходя из логики Вашего вопроса, у нас получается следующее. НАТО нам нужно, чтобы устанавливать демократию в Украине. Нам надо НАТО для того, чтобы бороться против коррупции в Украине. Нам надо НАТО, чтобы не допускали незаконную торговлю оружием в Украине. А для чего тогда украинцы здесь нужны?
Валерій Чалий, представник Центру Разумкова: А для чего Вы нужны…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я и задаю этот вопрос - для чего тогда украинцы нужны?
ВЕДУЧИЙ: А от це, до речі, гарне питання.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Поэтому я и отвечаю на вопрос, как патриот страны. Я, во-вторых, хочу Вам то же самое, как Центру Разумкова, на какие средства и какие идеологии отрабатывают, я не буду спорить с Вами. Это место другого. Но приехал Буш сюда, всю Европу хотел заставить, чтобы Украину приняли. Европа настолько так неумно поступила, взяла и не приняла к программе ПДЧ Украину. Почему? А потому что Европа прекрасно понимает, и в Европе сегодня доминирует точка зрения о создании европейской коллективной безопасности вне НАТО. Это раз. Во-вторых, Европа прекрасно понимает, что присоединение к программе ПДЧ - это осложнение взаимоотношений Украина-Россия, Россия-Европа. И Украину, используя геополитическое, о чем здесь говорят, пространство, использует как осиновый кол. И практически американцы будут контролировать нефтегазовый комплекс и газовую трубу, которая обеспечит энергетическую безопасность Европы.
ВЕДУЧИЙ: Питання було про інше. Але заощаджуючи час Ваших секундантів…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Поэтому наша позиция коммунистов - мы патриоты, мы сегодня стоим на том, чтобы здесь в Украине самим определять, какая власть, какие стандарты жизни здесь, как мы будем развиваться, с кем дружить и как будем далее жить.
ВЕДУЧИЙ: Хто ж нам заважає? Будь ласка.
Сергій Гмиря, Комуністична партія України: Сергей Гмыря, Компартия. Ну, там было столько вопросов, Вы позволили задать, что не трудно запутаться. Поэтому давайте все-таки корректно давать равные возможности.
ВЕДУЧИЙ: Годжуся. Прошу.
Сергій Гмиря, Комуністична партія України: У меня, кстати, к Вам замечание. Все-таки Вы, по-моему, немножко свели вопрос - нужно ли Украине вступать в НАТО - к вопросу - хорошее оно или плохое. Я ничего против не имею гей-клубов, но ноги моей там не будет. А, вот, теперь вопрос по существу. Борис Иванович, НАТО - это, Вы говорите, НАТО - это клуб демократических государств. Так? Украина, Ющенко, заявляя, Украина хочет в НАТО, грубейшим образом игнорирует Конституцию. Собрано 3 миллиона подписей за референдум. Ющенко говорит - через 10 лет его провести, нет, у него полномочия через год кончаются. Если он не проведет за год, его под суд нужно. Вот, Украина, руководство Украины демонстративно игнорирует закон. Если НАТО - клуб демократических государств, может быть, оно само должно сказать - пока в Украине так грубо игнорируется Закон, мы Украину в НАТО и близко не подпустим.
ВЕДУЧИЙ: Дякую.
Сергій Гмиря, Комуністична партія України: Почему не говорит это НАТО? Вот вопрос.
ВЕДУЧИЙ: Чому НАТО цього не говорить?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Я хочу нагадати, що на відміну від України, яка є європейською державою, знаходиться в Центрі Європи, Росія не є чисто європейською державою, Росія є євразійською державою, яка розташована на двох континентах. Тепер щодо Конституція і референдуму. Я хочу сказати, що лукавлять ті, які хочуть нав'язати українцям, які або не знають, або мало знають про НАТО, і про це свідчать соціологічні опитування. Їм нав'язаувати референдум зараз - це є грубим порушенням їхніх прав.
Голос за кадром: Есть в этой стране Конституция или нет?
ВЕДУЧИЙ: Пане Сергію, не заважайте, бо інакше вимкнуть мікрофон.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Тому що суспільству повинно спочатку надати адекватну інформацію, а потім вже питати у громадян, чи вони хочуть вступу до НАТО, чи ні.
ВЕДУЧИЙ: Треба питати чи ні, з Вашої точки зору? Треба у громадян питати, чи ні?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Виконувати Конституцію потрібно чи ні?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Це, на це питання дав відповідь, дала відповідь Верховна Рада, яка прийняла постанову, згідно з якою перед рішенням Верховної Ради про членство в НАТО має бути проведений референдум.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я прошу только одно уточнение, одно уточнение.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. У нас обмаль…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Речь идет о том, чтобы мы спорили, и знали, о чем. Есть Конституция, по Конституции собрали 4,5 миллиона подписей. Не выполняется действующая Конституция. Вот о чем идет разговор.
ВЕДУЧИЙ: У нас попереду третій раунд, у нас буде безліч часу. Хочеться надати слово ще одному секунданту. Будь ласка, Ваше ім'я і питання.
Ольга Герасим'юк, народний депутат України: Ольга Герасим'юк, народний депутат України. Мене здивували Ви, Петро Миколайович, коли сказали, що прийшли сюди захищати цілісність України, якій заважає НАТО. Чому Ви не сказали людям, яких Ви нібито захищаєте, що Росія офіційно у своїй доповіді говорить, що "Хоча розпад України проблемний для Росії варіант, проте краще сприяти йому, ніж терпіти постійний виклик України". Чому Ви не сказали, що воєнна доктрина Росії говорить про те, про можливість першого застосування ядерної зброї Росією навіть проти без'ядерної держави, тобто, навіть проти нас? Чому Ви не сказали, що саме такий випадок був, коли про Тузлу йшлося, бо тоді була можливість застосувати проти нас. І захищаючи пролетарів, як Ви говорите, чому Ви виводите людей на, із цими прапорами, а не захищаєте їх реально? Чому Ви нещодавно не проголосували за закон, який дозволяв би шахтарям не гинути в шахтах?
ВЕДУЧИЙ: Я не розумію, до чого тут НАТО все ж таки.
Ольга Герасим'юк, народний депутат України: До того, що це стандарти, які він захищає, як представник тої партії, яка захищає пролетарів.
ВЕДУЧИЙ: Чому Петро Симоненко не захищає пролетарів?
Ольга Герасим'юк, народний депутат України: Вибачте, і чому Ви не захищаєте своїй пролетарів, коли..?
ВЕДУЧИЙ: Пані Ольго, часу нема.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Хорошо. Я понял Ваш вопрос, и отвечу очень четко и понятно. Я говорю о том, что делается в Украине прежде всего, и отстаиваю интересы Украины. Если мы будем обсуждать проблемы внешней политики Украины и взаимоотношений с Россией, я готов обсуждать. А сегодня мы обсуждаем вопрос внутригосударственный наш. Это во-первых. Во-вторых, если мы говорим о демократии, и кого я защищаю. Да, я защищаю тех, против кого Ющенко буквально два дня назад выставил омоновцев, и сбивал людей наших. Притом те, которые шли за НАТО…
Ольга Герасим'юк, народний депутат України: Це тому що не проголосували цей той закон, який дозволяв їх вивозити гроші…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Где?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: В Киеве. Вот, возле Секретариата Президента.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Це неправда.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Да правда, это все газеты напечатали и написали.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Це неправда.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Поэтому эта правда как…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: І про те, що це неправда, свідчить те, що ця неправда показувалась і говорилась в Москві.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Значит, омоновцы в полном вооружении были выставлены против мирной демонстрации, которая шла, протестуя против вступления Украины в НАТО. И это факт, который два дня назад произошел у нас в Украине. Поэтому если мы говорим о наших национальных интересах, то, безусловно, я выступал изначально против вывоза ядерного оружия с Украины. И мы оказались правы. Потому что мы тогда говорили, что надо четко отработать внешнюю политику, в том числе политику в отношении достаточной обороноспособности нашей страны. Мы постоянно ведем борьбу, чтобы не НАТО, а мы здесь в Украине решали вопросы, которые имеют отношение к военно-промышленному комплексу, и защищали…
ВЕДУЧИЙ: Хто нам заважає вирішувати власні питання?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Тому що ви хотіли зберегти домінування…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я еще раз хочу подчеркнуть…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Ви хотіли зберегти домінування Росії над Україною.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я хочу, чтобы мы здесь говорили, и я, Борис Иванович, очень рекомендую хоть раз съездить на Дибровский машзавод и посмотреть, чем надо гордиться в Украине. Не в НАТОвские резиденции ездить, а не Дибровский машзавод. И надо съездить…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: І не один раз був, і возив послів, і послів возив іноземних держав.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Надо съездить на завод "Южмаш", съездить на завод Шевченко, и посмотреть, что там производят. На другие съездить на другие заводы 61 Коммунара, и увидеть, что там.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Да, і був і там, Петро Миколайович.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Заводы, те, которые являются гордостью интеллекта украинского завода, науки, квалифицированного производителя, то есть, рабочего.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: І на Харківському був.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Вы же сегодня предлагаете НАТОвские стандарты. Это значит практически оборонные предприятия будут закрыты у нас. В лучшем случае, они буду обеспечивать то, что покрасят и прикрутят чего-то.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Петро Миколайович, це міф, і Ви знаєте прекрасно про це.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Все остальное… Да какие это мифы? Все это сделано будет, и будем покупать американские, французские, английские самолеты, танки, все это…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Це все міф.
ВЕДУЧИЙ: Чехія, Польща, Болгарія, Румунія користуються зброєю…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Мені здається, Сергію, треба про паритет говорити.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: И это временно, и все прекрасно понимают, потому что это временно было.
ВЕДУЧИЙ: Вони модернізують. І жодного заводу поки не зачинено. Я Вам нагадаю, що на останній виставці найбільшим попитом на російському стенді користувався автомат Калашникова, заточений, як кажуть фахівці, під НАТівській стандарти. Росіянам це можна, а нам ні.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Мы с Вами будем только гордиться, коль упоминаем автомат Калашникова. И ясно, какой страны и какого этого народа эта продукция, и каких ученых.
ВЕДУЧИЙ: Супер.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Это мы должны гордиться и думать над тем, чтобы таких единиц у нас было как можно больше.
ВЕДУЧИЙ: Я сам знавець і сим патик автомата Калашникова. Але до чого тут НАТівський стандарт? Ніхто не заважає використовувати зброю радянського виробництва у військах НАТО.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Сергей, Вы понимаете, я смотрел внимательно. Вот, допустим, там, Албания и еще, там, кое-какие государства, значит, те, которых рассматривали предложение присоединения к ПДЧ. Я смотрел последние сообщения. Они еще не члены НАТО, а уже своих солдат отправили в Афганистан.
ВЕДУЧИЙ: Все, дякую. Час другого раунду вичерпано. Він був більш жвавим, але все-таки ще не таким аргументованим, як того хотілося б мені, головне, нашим глядачам. Будь ласка, відпочивайте. У вас є невеличкий час для того, щоб…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Сергію, хочу сказати, щоб паритету дотримувалися.
ВЕДУЧИЙ: Борисе Івановичу, Ви такий же учасник, абсолютно справедливо, Ви такий же учасник розмови, як будь-хто з нас. Зараз ми слухаємо суддів і за кілька хвилин буквально переходимо до третього раунду. Будь ласка, вам слово.
Петро Толочко, історик: Були запитання секундантів. Я думаю, що ви погодитесь зі мною, що запитання секундантів Петра Миколайовича були більш грунтовні і зважені. І запитання Миколи Шульги про те, що високі стандарти життя існують не лише в країнах НАТО, і в багатьох інших, і в тому числі нейтральних. І це явище треба пояснювати. Бо ми ідемо в НАТО тільки заради гарного життя. І питання про референдум, який, за Конституцією, потрібно провести, його не проводять і порушують Конституцію. Що стосується шановних секундантів Бориса Івановича, то мені здалося, що коли немає аргументів, то говорять про футбол, хтось вилетів, а хтось не вилетів. Або про те, що Петро Миколайович не проголосував в Верховній Раді. Шановні колеги, це несерйозно. Перевага, безперечно, на тому боці.
Олександр Палій, експерт Інституту зовнішніх відносин: Пан Симоненко виступав проти НАТівських стандартів. Однак я маю сумнів сумніватися, маю підстави сумніватися, що він не живе за цими стандартами. Він уже живе за стандартами НАТО, і комуністи, і Комуністична партія, і взагалі абсолютна більшість наших політиків вже живе за НАТівськими стандартами. Вони мають яхти, вони мають машини, вони мають, лікуються вони в країнах НАТО за НАТівськими стандартами. А людям залишають нейтралітет, позаблоковість і десь теліпатися там нашій країні. І я хотів би сказати, що абсолютно очевидно, що проти вступу до НАТО можуть бути або невігласи - люди, які не розбираються в зовнішній політиці, або ті люди, які не хочуть, просто не хочуть добра Україні, а, точніше, хочуть їй зла і нашому народу. Щоб на нашій території багатостраждальній не було миру, а була завжди можливість збройного конфлікту в інтересах третіх держав. Так, от, я думаю, що Петро Симоненко - він не невіглас, на жаль.
Володимир Фесенко, політолог: В першій половині цього раунду були яскраві моменти. Мені сподобалось, як Валерій Чалий спіймав протилежну сторону на певних фактологічних некоректностях. Але з іншого боку, представники Компартії дуже остроумно, дотепно відреагували. Але, от, друга частина дискусії мені не сподобалась. Тому що вона вийшла занадто емоційною і, фактично, втратила зміст. І тому знову рівновага.
Мирослав Попович, філософ: Я відмітив би, що, фактично, тільки починає якось проявлятися, проступати справжня проблема, якої сьогодні тільки, от, зараз тільки починали торкатися. Чи вигідно, чи можливий для України нейтральний статус. І аргументи, і, по суті, всі розмови проти НАТО зводились до того, що нащо нам це все, ми можемо, он, дивіться, як хорошо живе Швейцарія і Австрія. Треба порахувати було б, що нам буде вартий, у що нам обійдеться нейтральний статус. Той аргумент, який наводив… До речі, про це ясно сказав саме Борис Іванович Тарасюк, але недостатньо, на мій погляд, чітко визнав. Аргумент відносно захисту оборонних підприємств наших означає тільки одне. Так, якщо ми будемо облаштовувати нейтралітет своїми силами, то ми, безумовно, будемо не тільки зберігати ці підприємства наші, а нам треба в п'ять-шість-сім разів збільшити витрати на військовий бюджет. А, от, тоді ми виявилися б перед розбитим коритом, і це було б, дійсно, крахом нашої економіки. Хотілось би, щоб ці проблеми були ясніше виражені. І хотілось би зупинити учасників дискусії з комуністичного боку перед можливістю переходу на суперечку типу - а ты кто такой.
Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого.
ВЕДУЧИЙ: Прошу.
Поєдинок третій
ВЕДУЧИЙ: Отже, це останній, завершальний, вирішальний раунд. У вас залишилося обмаль часу, аби переконати наших глядачів і суддів наших шановних в тому, що саме ваші аргументи є найбільш переконливими. Я заощадив час для ваших відповідей для секундантів. А тепер хотів би сказати про те, про що згадував пан Попович. Мені здається, що суперечка стосовно нейтральних країн і переваг нейтральних країн, вона є не дуже коректною, особливо коли посилаються, як шановний пан Шульга, на досвід Фінляндії і Австрії. Я думаю, що ви прекрасно знаєте, що для Австрії нейтральний статус був умовою виведення радянських військ з території Австрії. Для Фінляндії нейтральний статус був умовою збереження територіальної цілісності і суверенітету. А для Швеції, наприклад, яка 1960-го року збиралась, обговорювала питання приєднання до НАТО, вона відмовилася тільки під тиском лівих, і тільки тому, що Америка дала гарантії безпеки. Це не означає, що вони не хочуть до НАТО. Їм просто не надавали такої можливості. От і все. І тому статус нейтральних країн, я думаю, що це тема іншої програми. Зараз ми поговоримо про те, про що ми мали б сьогодні теж поговорити. Про ваші обов'язки як законодавців. У мене, Петре Миколайовичу, перше питання до Вас. Коли Борис Іванович говорив про те, що конституційною більшістю було ухвалено Закон "Про основи національної безпеки", де кінцевою метою називалося повноцінне членство у Північно-Атлантичному союзі, єдина фракція, яка не підтримала цей Закон, була, фракція комуністів це не підтримала, і ваша послідовність робить Вам честь. Але після цього і Партія Регіонів, і партія комуністів неодноразово говорили про необхідність зупинити курс України до НАТО. Хто заважав Вам, коли у вас була так звана Антикризова коаліція, ухвалити новий закон або внести зміни до чинного закону, і прибрати цей рядок? Жодної спроби не було. Чому?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: И я считаю, что Вы не правы, потому что вносимый мною проект закона про основные засады внутренней и внешней политики как раз и является ответом на Ваш вопрос. Это во-первых. А, во-вторых, мы нашей позиции не изменили, и вы знаете, партия принципиально через свою деятельность во фракции отстаивает интересы Украины, и предлагает рассмотреть, прежде всего по воле нашего народа, реализованные через Конституцию собранные подписи на референдуме. И очевидным становится, что у нашей противоположной стороны нет аргументов для того, чтобы убедить…
ВЕДУЧИЙ: Ми зараз не про протилежний бік.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я как раз и говорю о…
ВЕДУЧИЙ: А про ваших союзників.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Да, об этой стороне в том числе. Когда нет аргументов, и когда идет борьба в том числе представителей крупного капитала, которые очень часто зависимы от позиций американцев через Международный валютный фонд, через Европейский банк реконструкции и развития, через Мировой банк, они зависимы. И не случайно мы говорим о той пагубной роли, которую несут сегодня, приходя во власть, представители крупного бизнеса. Они все…
ВЕДУЧИЙ: Тоді…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Запитання до Вас було - чому ви не скористались своєю більшістю для того, щоб змінити закон?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я сказал, что я скористався, просто не хотите слушать.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Ні, у вас була більшість, у вас була коаліція.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Закон "Про основні засади внутрішньої і зовнішньої політики", була реализована.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Це не закон. Це не закон.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Вот тот закон, который Конституция предусматривает.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Це один із сотен законопроектів.
ВЕДУЧИЙ: От тоді у мене і питання. Навіщо такі союзники, навіщо з ними вступати в союзи, якщо вони такі примхливі і мінливі?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я еще раз хочу подчеркнуть, давайте мы вопрос о том, с кем и как мы вступаем в союзы, мы разберем. Но я хотел бы обратить ваше внимание, если мы говорим о законодательной базе, как вступать в НАТО, когда у нас, извините, сегодня просто разрушается Украина? Извините, у нас, мы что, не видим разве хаос во власти, сегодня коалиция практически развалила управление самой.
ВЕДУЧИЙ: Мені здається, що вона розвалюється незалежно від того, прямуємо ми до НАТО, чи не прямуємо.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: И сегодня блокирует, сама коалиция блокирует работу законодательного органа.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Нормально працює уряд, якби йому не заважала опозиція.
ВЕДУЧИЙ: У мене питання до Вас, Борисе Івановичу. Я нагадаю, що я тут також присутній.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Извините, пускай…
ВЕДУЧИЙ: Борисе Івановичу, до Вас питання знову ж таки як до юриста і до народного обранця. Петро Миколайович справедливо закинув. Було зібрано відповідну, необхідну, визначену Конституцією, кількість підписів за проведення референдуму, який стосувався відношення громадян до НАТО. Він не був проведений. Чому: а), б)? Чи вважаєте ви це порушенням Конституції?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Я можу нагадати, що в суді розглядалося питання про фальсифікацію, про фальшування, масове фальшування підписів за цей референдум. Отже, Президент, розуміючи і знаючи це, не скористався своїм правом на ініціацію референдуму. Тому що фальшовані підписи…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Можно, я дам уточнение? Хорошо? Это, в общем-то идет обман. Почему я говорю обман. И пускай Борис Иванович не обижается. Центральная избирательная комиссия по Конституции предоставляет Президенту подтверждение законности собранных подписей. Эти обращения в суд были до решения Центральной избирательной комиссии. Центральная избирательная комиссия рассмотрела все, то, что рассматривалось в судах, приняла решение о законности, и направила Президенту. Президент просто плюнул на волю народа, и растоптал эту волю, не выполняя то, что от него требуется.
ВЕДУЧИЙ: Давайте без емоцій.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Ну, це ні на яку волю не плював, Президент користується своїми конституційними повноваженнями. В судах було констатоване фальшування, масове фальшування.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: 106 статья Конституции предусматривает его право на основе этих подписей объявлять референдум.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: І Президент враховує результати соціологічних опитувань, які свідчать про те, що громадяни не мають достатньої інформації для того, щоб приймати рішення з цього питання.
ВЕДУЧИЙ: Тут годжуся. І у мене тоді до Вас ще одне питання. Існує бюджетом, бюджетним рядком закладена програма інформування населення щодо європейських перспектив України. Я наведу тільки одну цифру, яку свого часу навів Володимир Павлович Горбулін, людина, яка знається на цих питаннях. Річний бюджет цієї програми 2006-го року становив 5 мільйонів 200 тисяч гривень. З цих, 2006-й рік, підкреслюю, Ви були міністром.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Так. Я вносив пропозицію - вперше ці кошти з'явилися в бюджеті.
ВЕДУЧИЙ: З 5 мільйонів 200 тисяч гривень 4 мільйони було витрачено на проведення одного єдиного заходу, який називався, якщо я не помиляюсь, "Україна на інформаційній мапі Європі", де головною зіркою був Віктор Ющенко. Ви вважаєте, що таке інформування населення є ефективним? Ви вважаєте, що таке витрачання державних коштів є ефективним?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Я вважаю це нецільовим використанням виділених коштів. І хочу сказати, лише після того, як Президента Ющенко обрали Президентом, вперше ми внесли пропозиції, і Верховна Рада підтримала, про включення окремої, окремого рядку витрат на інформаційну політику. До цього, в 2004-му році була прийнята програма, жодної копійки не виділялося в бюджеті ні на 2004-й, ні на 2005-й роки. Я вважаю, що це було неціольве використання коштів.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Так Президент был причастен к этому нецелевому использованию денег.
ВЕДУЧИЙ: Петро Миколайович, дайте людині відповісти все-таки.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Я думаю, що необхідно, щоб достатньо коштів, по-перше, виділялось. 5 мільйонів і 200 тисяч гривень - це не великі гроші, це малі гроші для проведення серйозної роботи інформаційної. Тому я вважаю абсолютно правильною пропозицію Президента про виділення більших коштів - 10 мільйонів коштів на…
ВЕДУЧИЙ: Щоб провести два семінари інформаційні "Україна на інформаційній мапі Європи".
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Ні-ні.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Можно вопрос? Я, как законодатель, то же самое задаю себе вопрос. Почему этими деньгами пользуются только на агитацию за НАТО, а мне не дают возможность проводить те же программы и…
ВЕДУЧИЙ: Хто Вам заважає цим скористатися?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Секундочку, я знаю, обращались. Нам не дают эти средства. У нас проводились международные конференции, мы приглашали с Европы представителей государств НАТО, парламентариев, нам ни копейки не выделяют. Говорят, а вы не имеете право на это.
ВЕДУЧИЙ: Петро Миколайович, в залежності від того, що вважати інформацією. Бо, наприклад, коли я, там, спілкуюся, я сам народився на Сході, то на Сході в гіршому варіанті дізнаються про НАТО від Наталії Вітренко, в найліпшому варіанті - з рекламних роликів, які тривають, там, десять секунд, і ідуть тоді, коли вже все населення України спить.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я говорю совершенно о другом. О правильном распределении, если говорит Борис Иванович.
ВЕДУЧИЙ: Але у мене зараз… Що Ви вважаєте вірним використанням коштів, з Вашої точки зору? От, як би Ви розпорядилися б цими грошима?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Ну, во-первых, верным, я считаю, что это деньги выделяется прежде всего в интересах нашего народа - на ликвидацию безработицы, в больницы нужно заплатить, чтобы у нас больницы действительно обслуживали наш народ, в школы деньги надо дать, отремонтировать сельские школы, газопроповод провести в село.
ВЕДУЧИЙ: Петро Миколайовичу, я нагадую.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Вот это деньги для народа Украины.
ВЕДУЧИЙ: Ви ж не сперечаєтесь з тим, що питання НАТО..?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: І не забувати про нашу безпеку.
ВЕДУЧИЙ: Питання НАТО є доленосним? Ви самі про це говорили.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: По поводу безопасности нашей страны, надо армию кормить свою, чтоб было правильно сказать, не умеешь свою армию кормить, будешь чужую кормить.
ВЕДУЧИЙ: Кожен десятий не знає, що таке НАТО. Кожен десятий не знає, що таке НАТО. Давайте поінформуємо населення, щоб вибір був усвідомлений. Питання іде не про те - агітувати за НАТО чи проти НАТО. Все, що у нас відбувається…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я, Сергей уважаемый, я как раз об этом и говорю. Все получается…
ВЕДУЧИЙ: Все - або агітація за НАТО, або проти. А що таке НАТО - ніхто не знає.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Так давайте тогда. Если это деньги выделяются, тогда давайте в равной мере мы специально отводим эфирное время на украинском телевидении, приглашает нас, приглашает пускай Президент кого угодно, и будем тогда проводить дискуссию. А так получается, одной стороне - 5 миллионов на какую-то шарашку с участием Президента организовали, вытратили эти деньги, а потом никто ни за что не отвечает.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Ви б таку пропозицію ухвалили?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: До речі, не Президент витрачав ці кошти. А ці тоді тодішній уряд.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Та Вы сами признались, что это нецелевое использование. Только что сказали об этом. Так Вы были министром, чего же молчали тогда?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Уряд в 2006-му році, в 2006-му році уряд.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Но Вы же молчали, как министр.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Я ж кажу, Уряд Януковича.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Но Вы были министром. Вас первого нужно привлечь к ответственности. Потому что Вы отвечаете за эту статью.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: А за що?
ВЕДУЧИЙ: Ну, ви знаєте, я змушений захистити Уряд Януковича, який 2004-го року ухвалив концепцію соціального та економічного розвитку України, де було записано, що 2006-го року ми приєднаємось до ПДЧ, 2008-го року подамо на вступ до членства і 2010-го будемо членами НАТО. Ця концепція розроблена під орудою Прем'єр Януковича. Більше того мені здається, що якби пан Янукович був Президентом, ми б, напевно, в НАТО були. Ви погоджуєтесь з цим?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я категорически выступаю против. Я не поддерживал тогда позицию "регионалов" по этому вопросу и сейчас не поддерживаю. Вы эти вопросы, пожалуйста, к Януковичу. Я отвечаю за позицию Компартии.
ВЕДУЧИЙ: А чому ви в союз з ними вступаєте, Петро Миколайовичу?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Она была принципиальной и последовательной. И я буду отвечать за то, что мы говорим и делаем.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Петро Миколайович, я би Вас просив не обманювати і не вводити людей в оману. Щойно Ви викликали аплодисменти неправдою. Ви сказали, що мене треба, значить, до відповідальності притягувати. Я Вам хочу нагадати, що розпорядником цих бюджетних коштів є і було "Держкомтелерадіо", а не міністерство закордонних справ.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Борис Иванович…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Аплодисментів не треба.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Уважаемый Борис Иванович, я хочу Вас проинформировать.
ВЕДУЧИЙ: Це вже дрібниці.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Да.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Что Вы были членом коллегиального органа, поэтому Вы несете, как член коллегиального органа Кабинета Министров, ответственность за использование казны государственной. Вот о чем я хочу сказать.
ВЕДУЧИЙ: Петро Миколайовичу, а Ви були і є…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Петро Миколайовичу, Ви ні за що не відповідали і не відповідаєте ніколи.
ВЕДУЧИЙ: Говорили про те, що НАТО - це загроза життям українських вояків, які, в разі входження до НАТО, будуть гинути. Вони гинуть і зараз, ми не є членами НАТО. Ви пропонували повну інтеграцію, включено з військовою, з Росією, яка постійно з кимось воює, так чомусь історично сталося. Різниця в чому?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Во-первых, я этого не предлагал - военной интеграции. Я только для нашей дискуссии предложил следующее. Есть несколько направлений разрешения проблемы обороноспособности нашей страны. Первая, которую я поддерживаю.
ВЕДУЧИЙ: Ваша позиція.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Это обеспечение обороноспособности здесь, внутри Украины, за счеты выверенной политики национальных интересов. Второе…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я еще раз говорю, я за то, чтобы накормить, обуть, одеть армию, научные разработки обеспечить, чтобы у нас была своя техника.
ВЕДУЧИЙ: А Борис Іванович хіба проти?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: А он против, он же предлагает совершенно другое.
ВЕДУЧИЙ: Борис Іванович проти того, щоб нагодувати?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Конечно, безусловно. Я хочу закончить тогда.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Народний Рух України завжди виступав за захист інтересів України і української держави і українського народу. Народний Рух України ніколи не виступав за те, щоб бути послужником сусідньої держави - Росії.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Но вообще это выглядит снова довольно-таки смешно, простите, Борис Иванович. Но я могу бы Вам приводить очень много…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Вибачаю.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Очень много примеров исторических, как это все было, и какими мы в итоге стали, потому что служили не народу Украины. А сюда притаскивали в 1918-м, 1920-м году немцев, Австро-венгерскую империю, французам продавали Украину.
ВЕДУЧИЙ: А зараз росіянам.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я еще раз говорю, я не за Россию. Я…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Згадайте, згадайте про Голодомор, Петро Миколайович.
ВЕДУЧИЙ: Я хочу почути, Петре Миколайовичу.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Не забудьте.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я еще раз хочу подчеркнуть, вот, вы не хотите со мной так вести дискуссию по сути.
ВЕДУЧИЙ: Конкретно. Хочеться аргументів.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: По сути, по сути.
ВЕДУЧИЙ: Так по суті я ж і хочу.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: А пытаетесь вернуться к чему-то, так скажем, то, что не имеет отношения к Украине.
ВЕДУЧИЙ: Виборів не багато - нейтральний статус або військовий блок.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Правильно. И я предлагаю первое.
ВЕДУЧИЙ: Ви за військовий блок або за нейтральний статус?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Первое - это разобраться с тем, что мы сделаем для того, чтобы создать собственными силами достаточную обороноспособность страны, во-первых. Во-вторых, государство независимая Украина должна вести выверенную позицию с точки зрения вхождения в те или иные европейские мировые сообщества. Мы вступили в Парламентскую Ассамблею Совета Европы. Это частично в том числе решение нашей проблемы безопасности. Мы рассматриваем вопрос о европейском выборе Европейский Союз - это тоже решение вопроса безопасности. Почему только на штыках надо решать вопрос безопасности через вход в НАТО?
ВЕДУЧИЙ: Борис Іванович, до речі, Петро Миколайович говорив про пропозицію, і вчора про це говорив, і сьогодні про це говорить, про необхідність створення нової системи європейської системи. Можливо, це варіант?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Я думаю, що Петро Миколайович хоче у такий спосіб висловити підтримку ініціативі Президента Росії Мєдвєдєва. Так я хотів би сказати, що треба слугувати інтересам своєї країни і свого народу, свого суспільства, а не інтересам сусідньої держави.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви звинувачуєте Петра Миколайовича у підіграванні інтересам сусідньої держави? Я Вас вірно зрозумів?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Так.
ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, це серйозний закид. Ви готові його аргументувати?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Ну, ви знаєте, я можу аргументувати багатьма заходами і позицією, яку певні політичні сили, які би я відніс до категорії "п'ятої колони", діють в інтересах не своєї держави, а сусідньої держави. Згадайте події 2005-го року в Феодосії. І хто вів там ці сили, в яких були комуністи, "вітренківці". А на чолі хто був? На чолі був російський депутат Російської Державної Думи Затулін. Все зрозуміло.
ВЕДУЧИЙ: А, до речі, у мене питання. Петро Миколайовичу, одне…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я хотел бы только напомнить в Феодосии. Потому что это искаженное представление. Я не знаю, когда был там Затулин, когда я там был, там не было Затулина. Но…
ВЕДУЧИЙ: Я його по телевізору бачив.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я еще раз говорю, когда я был, там не было Затулина, но…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Йому звинувачення Служби безпеки пред'явили.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Но в это время, вся общественность признала это, незаконно находились на территории Украины суда других государств. Верховный Совет не принимал решение по, мы защищали независимость страны.
ВЕДУЧИЙ: В мене питання в іншому.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Мы защищали от незаконного пребывания в Феодосия другого государства и в том числе военной силы.
ВЕДУЧИЙ: Петро Миколайович, я поважаю Ваше право на своєрідний захист.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Це неправда.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Это правда. Это в Верховном Совете об этом говорили.
ВЕДУЧИЙ: Мене цікавить по-іншому. Росія постійно проводить спільні навчання з НАТО. Найближчі, от, незабаром. Чомусь я не пам'ятаю сюжетів, щоб Затулін або Симоненко захищав інтереси росіян від НАТО. Чомусь там проходить тихо, у нас…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Cергей, я еще раз хочу Вас попросить, я веду дискуссию о Украине. Я веду разговор о том, что будет в Украине.
ВЕДУЧИЙ: Так. Я не можу зрозуміти, чому російські політики разом з українськими комуністами…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: В отношении России, пожалуйста, езжайте в Москву, проводите там "Дуэль", эту передачу, и выясняйте у москвичей. Я пришел на украинскую передачу, поэтому я высказываю позицию о независимости нашего государства.
ВЕДУЧИЙ: Тобто… О-о, тоді я Вас запитую.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: В Москву полюбляєте Ви, Петро Миколайович, їздити.
ВЕДУЧИЙ: Як Ви ставитесь до останніх заяв Лужкова, Затуліна, Маркова, далі продовжувати? Вони не загрожують національній безпеці України, з Вашої точки зору?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Уважаемый Сергей, я еще раз хочу попросить. Моя точка зрения определена тем, что есть политика официальная государства, а есть высказывания отдельных личностей. У нас вообще говорят - москалів і жидів всіх повісити представители Руха. Так что, я должен это расценивать как..?
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Це брехня.
ВЕДУЧИЙ: Ідеться про міністра закордонних справ.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Тому що я вам хочу нагадати, що тільки Народний Рух України мав комісію по справах національностей ще в 89-90-му роках.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Поэтому еще раз хочу подчеркнуть. Есть политика государства, есть официальные органы и официальные лица. А мы говорим с вами о определенных выступлениях, которые очень часто являются и провокационными. И кое-кому очень выгодно тогда, вот, что-то сказали, там, какие-то лидеры или деятели, так давайте, побежали в Вашингтон и в НАТО вступать.
ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, я собі уявляю…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: А очолював цю групу, цю комісію по національностях Народного Руху України єврей, до речі.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Но вы у себя разбирайтесь. Вы об этом говорили, вы это…
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: А чого розбиратися? Нема цього розбиратися, це факти. А Ви неправду говорите.
ВЕДУЧИЙ: Давайте все-таки ближче до України і до НАТО, залишемо їм їхні проблеми. Я собі уявляю, наче бачу, виходить у нас міністр закордонних справ, і розповідає, що - а ви знаєте, Нижній Новгород - це насправді українське місто, якщо вивчати історію від Київської Русі, і ніколи звідти українці не йшли, і ми будемо захищати інтереси… Мені цікаво було б подивитися на реакцію Росії і російських політиків. Я жодного разу не бачив, щоб українські політики, незалежно від кольору і ідеології, так затято захищали свої державні інтереси, як захищають російські. От, в цьому їм можна позаздрити, і ними пишатися. А у нас дуже-дуже своєрідний захист інтересів.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Я хочу сказать, Сергей, никто не может упрекнуть ни меня, ни моих товарищей по партии. Мы всегда очень четко высказывали нашу позицию. И прежде, чем обсуждали противоположную точку зрения з другого государства, мы всегда говорили следующее. Прежде, чем кого-то обвинять, давайте разберемся у себя. Давайте разберемся, какую предлагает внешнюю политику Украина? Что она предложила, чтобы было взаимовыгодное сотрудничество? Ведь провокационные действия у нас начинаются. И у нас начинаются спекуляции, когда делают заявление о том, быть ли Большому договору или нет. У нас еще до 2017-го года десять лет, а идет разговор о том, чтобы выгнать Черноморский флот. Есть провокации.
ВЕДУЧИЙ: Насправді получилося не так. Добре. У нас залишилось обмаль часу, і є принципове питання.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: У нас, Ви маєте на увазі в Росії? Тому що в Росії ставлять під сумнів доцільність продовження Великого договору. Ви, очевидно, мали на увазі угоду Чорноморського флоту.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Борис Иванович, Вы, наверное, давно не были в Украине, поэтому не читаете, что говорят ваши представители Руха и "Нашей Украины".
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Я весь час в Україні. Я весь час в Україні.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Вы давно не были, наверное, в Украине.
ВЕДУЧИЙ: Є Конституція - непорушний Основний Закон України, який всі порушують, на превеликий жаль. Є 17-а, якщо я не помиляюсь, стаття Конституції, яка не передбачає, категорично заперечує перебування іноземних військових підрозділів і військових баз на теренах України. Петро Миколайович Симоненко неодноразово заявляв про те, що якщо ми будемо членами НАТО, неодмінно у нас з'являться НАТівські бази. Борис Іванович Тарасюк вважає, що ризик того, що Чорноморський флот залишиться, залишить своє перебування на теренах України після 2017-го року є доволі великим. Я хотів би почути Вашу і Вашу точку зору. Будуть чи не будуть військові бази на території Україні після 2017-го року? Прошу.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Я вважаю, що не буде жодних військових баз іноземних на нашій території після виведення Російського Чорноморського флоту, який перебуває, згідно з перехідними положеннями Конституції, і, до речі, всупереч статті, яку Виз гадали, 17-й Конституції, яка забороняє присутність іноземних військ на території України. Отже, я вважаю, що з виведенням Російського Чорноморського флоту припиниться дія наших зобов'язань, і в Україні не можуть бути військові бази. До речі, міфом є те, про що говорять комуністи дуже часто.
ВЕДУЧИЙ: Борис Іванович, стисло, час вичерпано вже.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Про те, що військові бази НАТО. Військових баз НАТО не існує. Їх немає, тому що НАТО не має своїх збройних сил. Військова потуга НАТО базується на збройних силах національних збройних сил. Отже, немає мови говорити про бази НАТО в Україні.
ВЕДУЧИЙ: Петре Миколайовичу, стисло.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Вы знаете, мне странно это вообще слышать. Потому что я не пойму тогда, против чего поляки выступают, против чего чехи выступают. Когда проводят в том числе и референдумы в отношении пребывания воинских контингентов. Они где, в воздухе находятся, или на территории конкретного государства? На территории конкретного государства.
ВЕДУЧИЙ: НАТівські бази і Чорноморський флот.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: В отношении Чорноморського флота. Я убежден, что придет 2017-й год, и, естественно, будет выражена воля народа, либо это референдум, либо это…
ВЕДУЧИЙ: А Конституція?
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Правильно, я говорю о Конституции. Потому что я не знаю, что Ющенко запишет в новую редакцию Конституции, которую он решил новую сделать под себя. Я не знаю, что он там запишет. Я член этой комиссии, которая по указу создана, и ни разу не слышал и не видел текста, который Ющенко предлагает.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Народного Руху України: Якраз те, чого хочуть почути росіяни.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Поэтому я и хочу, сегодня чтоб мы понимали, придет 2017-й год, и будет воля народа - либо это в Конституции, либо это референдум. Тогда это и будет все определено в законодательном плане.
ВЕДУЧИЙ: Проблема тільки в тому, що за один день флот не прибрати, і це питання треба вирішувати зараз. Час дискусії вичерпано. Раунд був жвавий. Зараз ви почуєте найгостріші моменти дуелі, а після цього почуєте думку арбітрів і глядачів. Отже, я нагадаю, що ви почули гострі моменти нашої дуелі. А зараз пане Мирославе, Вам слово.
Мирослав Попович, філософ: Мені здається, що на третій частині виповзла нарешті та найбільш дражлива тема, яка повинна була з самого початку бути ясною. Це тема Росії і тиск Росії абсолютно відкритий, який спрямований проти вступу України в НАТО. Цей аргумент, з дозволу сказати, не був достатньо ясно висвітлений. І тут мені здається, що позиція Петра Миколайовича були дуже слабкими. Він негайно з поля бою відходив. Що стосується загального ходу дискусії, то, на мій погляд, заважала наше спільне, загальне, переважної більшості невдоволення в тому числі і сучасним станом справ в Україні. І люди реагують, коли говорять про те, що Ющенко не поставив, скажімо, про референдум, не довів до кінця, реагують на це, я думаю, виходячи із здорової, здорового прагнення утвердити в нашій країні законність. Тим не менш, при всій полеміці, при всій її нервовій атмосфері, я сказав би, що більш раціональних аргументів було висунуто з боку Бориса Івановича Тарасюка.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Володимир Фесенко.
Володимир Фесенко, політолог: Я хочу нагадати, з чого починалась ця дискусія. Петро Миколайович сказав, що НАТО розколює Україну. Насправді, на моє велике переконання, розколюють Україну політики, використовуючи цю тему саме для розколу. З іншого боку, Борис Іванович, коли ішов на цю дискусію, сказав, що хоче розказати правду про НАТО. Якоїсь принципово нової правди про НАТО, на жаль, я не почув. Почув ті аргументи, які вже і раніше використовувались. Позитивна інформація про НАТО. Але, от, мені здається, що ця інформація не переконує тих людей, які не підтримують ідею вступу до НАТО, зокрема і тому, от, я зрозумів для себе, чому не переконують. А тому що не можна переконати позитивності НАТО, граючи на антиросійських настроях. Тому що більшість людей, які не хочуть НАТО, вони виходять з того, що вступ до НАТО погіршить наші відносини з Росією. І Росія грає, от, на таких настроях. І тому, на жаль, поки я не бачу переможця в цій дискусії. Всі залишились на своїх позиціях зі своєю правдою. Немає переможця.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Будь ласка, Петро Толочко.
Петро Толочко, історик: Як на мене, переконливішим був Петро Миколайович. Борис Іванович, на жаль. Ви безальтернативно, один шлях, зашорений - тільки в НАТО, і там нам буде гарно. Петро Миколайович пропонував - давайте обговоримо інші питання. Якщо виділяєте із бюджету кошти на інформування населення про НАТО, то виділить кошти про інформування населення про СНД, Євросоюз, і інші, щоб у народа були альтернативи, щоб він вибирав, а не ви йому нав'язували. Це правда, ви говорите, що в Словаччині була одна ситуація, а потім стала інша. В залежності від того, як оброблять людей, як підрахують голоси. Це можливо. Але це ж не той шлях. Ви говорите про НАТО в такому плані, що начебто на східних кордонах України стоять орди Муравйова, от, вони ось-ось мають увійти в Україну, і треба негайно піти в НАТО, щоб вона нас захистила. Хто вам загрожує? Живіть, ви не можете жити як слід, як показує приклад. Коаліція не може управляти країною.
ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Петро. Отже, я так розумію…
Петро Толочко, історик: І ще, і ще одне речення і все.
ВЕДУЧИЙ: Прошу.
Петро Толочко, історик: Шановний ведучий, незважаючи на те, що Ви підігрували Борису Івановичу, ви вдвох із ним програли цей раунд.
ВЕДУЧИЙ: Питання в тому, що я підігрував сам собі. І це було єдине, що мені залишалося, коли аргументів я, на превеликий жаль, не почув від обох. Будь ласка, Олександр Палій.
Олександр Палій, експерт Інституту зовнішніх відносин: Так. ми сьогодні в цьому раунді почули три маніпуляції від пана Петра Симоненка. Перша пов'язана з референдумом. Я впевнений, що якби провести референдум з приводу того, щоб, наприклад, заборонити Компартію або заборонити колишнім депутатам, колишнім комуністам бути депутатами, або забрати майно і заводи у комуністів-капіталістів, було б значно більша підтримка, ніж, наприклад, у запереченні НАТО. Друга маніпуляція - це зокрема те, що нібито, ну, країни - члени НАТО надсилають свої війська до іноземних держав. Я хотів би сказати, що Франція, наприклад, Німеччина не послала свої війська у Ірак, Греція не послала свої війська в Афганістан. Є маса прикладів свободи у цих державах, де вони власноруч вирішують питання власного суверенітету і власної незалежності. А хто питав в українців, коли їх посилали в Афганістан, наприклад, в 1979-му році, коли комуністи були на чолі? Тому це друга маніпуляція, дуже велика. І третя маніпуляції пов'язана з тим, що нібито безпеку України може гарантувати паріє, яка опікується захистом прав тварин, захистом прав, там, жінок, і так далі, і інших. Це спроба приспати нас, наше суспільство і спроба поставити його у вразливу позицію, щоб потім реалізувати якісь інші іноземні інтереси, не придатні для нашого народу - багатоетнічного, багатонаціонального.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Хотілося б почути ім'я переможця. Прошу.
Олександр Палій, експерт Інституту зовнішніх відносин: Безумовно, переміг Тарасюк у зв'язку з тим, що він є хоча б фаховим дипломатом і колишнім міністром. Він говорив про речі більш переконливо. Дякую.
ВЕДУЧИЙ: Все. Дякую, зрозуміло. Отже, час нашого двобою вичерпано. За версією суддів переміг Борис Іванович. За версією глядачів переміг Петро Миколайович. Знову ж таки…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Народ не ошибается.
ВЕДУЧИЙ: А що є народ, якого правди ніким завойована ще не була. У мене…
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: Можно я одну реплику? Последнюю. Я не в том плане, я хочу Вас поддержать.
ВЕДУЧИЙ: Секунд п'ять, Петро Миколайович.
Петро Симоненко, народний депутат України, лідер Комуністичної партії України: И вы знаете, если у нас принять это решение, то фракции "Нашей Украины" не будет в Парламенте, они все бывшие члены партии. А настоящие - мы коммунисты. А не бывшие члены партии. Вот он первый не будет в составе Парламента. Я поддержу Ваше предложение.
ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, я чомусь згадав, як один колишній комуніст, який насправді комуністом залишився, він сумно говорив, що після того, як Радянська Армія прийшла на Західну Україну, практично все чоловіче населення пішло в ліси. Коли розвалився Радянський Союз, не один комуніст в ліс не пішов. Так що про справжнього комуніста ми поговоримо обов'язково наступної програми. Зараз час нашої дуелі вичерпано. Насправді не хочеться говорити про переможців і переможених. Тому що насправді аргументів, як не сумно, від дуже досвідчених політиків ми не почули. І я справді був змушений підігравати сам собі. Бо насправді зависло величезне питання, відповідь на яке ми не отримали. Справедливо зауважив Петро Миколайович, що… Точніше, справедливо зауважив спочатку Борис Іванович про те, що приєднання до плану дій щодо членства в НАТО - для України це шанс нарешті зробити послідовні демократичні реформи. І справедливо зауважив Петро Миколайович - а що нам заважає це робити самим. І питання це - як це зробити - воно залишилось без відповіді. А без цього Україна неодмінно програє. Без цього Україна постійно буде стояти перед бар'єром, аби думати - йти чи не йти, і куди. Життя - це дуель. Життя триває, дуель продовжується. Слухайте нас, дивіться нас. Дякую вам.
