Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу "Дуель".
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Я, Михайло Волинець, кидаю виклик своєму колезі Валерію Коновалюку, як представникові політичної сили, яка має пряме відношення до пограбування вугільної галузі, в результаті чого галузь опинилась в кризі.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Я, Валерий Коновалюк, человек, который родился и вырос в Донбассе, который помнит славные традиции и престиж шахтерского труда. В честь памяти погибших шахтеров принимаю вызов. И хочу именно сегодня закончить все спекуляции и безобразия, которые происходят действующей властью, которая сегодня окончательно уничтожает и разваливает угольную промышленность. Мы ответим за все вместе с тем, и что будет нас завтра ждать, что ждет шахтеров, что ждет всю страну, всю экономику.
Голос за кадром: На майданчик запрошується голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України Михайло Волинець. На майданчик запрошується народний депутат України Валерій Коновалюк. Панове, Сергій Рахманін.
ВЕДУЧИЙ: Панове, ви готові? Перш, ніж розпочнемо наш двобій, пропоную вашій увазі портрет наших учасників.
Михайло Волинець - за освітою гірничий інженер-електромеханік, за вдачею захисник трударів-найманців. Пройшов шлях від електрослюсаря-підземника до народного депутата. Ненавидить державні профспілки і його затяту боротьбу з ними оцінили премією Американської федерації праці. Усю винагороду від неї перерахував незалежним профспілкам. Мріє перемогти бідність, тому виступає за погодинну оплату праці. Автор вислову: "Працюючи в шахті у важких умовах я втратив імунітет страху за життя".
Валерій Коновалюк - дзюдаї за вдачею та майстер багатоборств у політиці. Кар'єру починав слюсарем, згодом подався до Москви у командне училище, потім у Мюнхені опанував економіку. Був президент телерадіокомпанії у Донецьку та заступником тамтешнього губернатора, доктор економічних наук та автор наукової роботи з проблем реструктуризації проблем вугільної промисловості Донбасу. Автор вислову: "Українці - талановитий народ, якому нав'язують комплекс меншовартості і так званий природний жлобізм".
ВЕДУЧИЙ: Я нагадаю, що за правилами нашої дуелі, за вашими діями уважно стежитимуть судді, які наприкінці нашого поєдинку винесуть свій вердикт. Нашими суддями сьогодні є Анатолій Дєньгін, заступник керівника Держкомпромнагляду, структура, яка опікується питаннями безпеки на шахтах. Володимир Саприкін, один з керівників Центру Разумкова, людина, яка є директором енергетичних програм центру. Микола Кравченко, народний депутат України, людина, яка брала безпосередню участь у роботі комісії, що розслідувала причини трагедії на шахті імені Карла Маркса та Максим Луцький, проректор Національного авіаційного університету, людина, яка була членом комісії, що розслідувала причини іншої трагедії на шахті імені Засядька. Нагадаю також, що за вашими діями стежитимуть глядачі, вони віддаватимуть за вас свої голоси, телефони інтерактиву працюють протягом усієї програми.
Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Михайла Волинця, набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Валерія Коновалюка - ваш номер 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою sms. Для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і sms протягом усієї програми.
Поєдинок перший
ВЕДУЧИЙ: Панове, дякую, що ви зголосилися взяти участь у розмові на таку, дуже складну, я б навіть сказав, дуже делікатну тему. Нагадаю нашим глядачам, що вибух на Єнакіївській шахті імені Карла Маркса, який стався 8 червня цього року, спричинив загибель одного з шахтарів. Ще двадцятеро, більше двадцяти, отримали різного ступеню поранення та травми. Доля ще дванадцяти гірників наразі залишається невідомою, проте переважна більшість експертів вважає, що шанси врятувати їх залишаються примарними. Висновки комісії на разі невідомі. Проте за попередніми оцінками, всупереч офіційній забороні, на шахті імені Карла Маркса відбувалися видобувальні роботи. Трагедія на цій шахті додала особливої гостроти одвічному питанню - коли українські шахти стануть безпечними і якою взагалі буде доля цілої галузі. Всі уряди українські по черзі намагалися розв'язати це питання, проте воно і досі залишається не розв'язаними. Пане Михайле, моє перше питання до Вас, точніше, два питання дуже короткі. Як Вам здається, справжні винуватці цієї трагедії будуть покарані? Якщо так, то чи сприяє це покращенню ситуації з безпекою на українських шахтах?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: На протязі 17 років існування незалежності України я не знаю ні одного випадку, щоб були названі дійсні винуватці у таких трагедіях, і щоб вони були покарані.
ВЕДУЧИЙ: Поясніть мені, чому? Уряди змінювались, влада змінювалася, але жодного разу заможні чолов'яга у дорогих краватках ніколи не сідали на лави підсудних? Хоча багатьом було зрозуміло, що саме вони часто-густо стоять за вибухами та обвалами на шахтах.
Максим Луцький, проректор Національного авіаційного університету: На жаль, склалася така ситуація, коли життя людини не цінується ні за ломаний грох.
ВЕДУЧИЙ: Ніким?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Ніким. І влада не захищає нас ні на якому рівні, ні на якому місці. І тому нас можуть пограбувати у поїзді, шахтар може загинути у шахті, і нема винних, і не буде відповідальних. І за пограбування галузі також немає винних. І тому ми прийшли до такої ситуації.
ВЕДУЧИЙ: А хто ж винен? Влада змінюється. Уряд Януковича, Уряд Тимошенко змінює Уряд Януковича, Уряд Януковича змінює Уряд Тимошенко, проте трагедії на шахтах тривають. Якщо не помиляюся, тільки протягом цього року і тільки у Донецькій області було ухвалено 8622 заборони щодо впровадження робот на шахтах. Але, на думку експертів, переважна більшість цих шахт працює, і там видобувають, так зване, чорне вугілля. Мені важко уявити, що політики про це не знають. Чому це відбувається?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Это происходит потому, что шахтеры живут не в изолированном мире. Они реально видят безнаказанность чиновников, они видят тотальную коррупцию. Они сегодня свидетели колоссальных проблем, которые касаются их жизни, их семей. И ведь закрыть шахту, опломбировать ее - это не все функции, которые должна выполнять власть. Они должны были сделать все, чтобы были безопасные условия труда, чтобы она работала и добывала уголь.
ВЕДУЧИЙ: А чому влада цього не робить? Я хочу це почути, чому влада цього не робить.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Ну, на моем месте должен был сегодня стоять, по меньшей мере, министр угольной промышленности. И я знаю, что такое циркуляр был дан Премьер-министрам, чтобы избегать любых комментариев, сегодняшней власти. Им сегодня невыгодно нести ответственность, потому что достаточно времени прошло, чтобы сегодня в угольной промышленности хоть как-то сдвинуть реформу преобразования, чтобы дать какой-то сигнал людям какой-то надежды, что их труд будет оценен в этой стране, что их жизнь, за их жизнь будет все-таки бороться государство.
ВЕДУЧИЙ: Але, даруйте, за, якщо я не помиляюсь, за десять років на українських шахтах загинуло більше, ніж 2,5 тисячі шахтарів, кількість тих, хто отримує травми, поранення та ушкодження, взагалі їх важко перерахувати. Може, взагалі є сенс закрити шахти і перепрофелювати так, як це зробили у Британії за часів урядування Маргарет Тетчер? Хіба не цінується людське життя, хіба люди, які стоять за шахтами, їм не страшно на тому світі опинитисяґ?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Вы знаете, Сергей, я думаю, что беда наша в том, что шахтеры стали разменной картой в политической игре. И все 17 лет, я вам хочу сказать, мы сегодня имеем абсолютно другой уровень угольной промышленности, она была бы современной, эффективно работающей. Но было выгодно, знаете, организовывать, как это делал мой оппонент, пешие походы на Киев во времена Лазаренка, потому что это был элемент политической борьбы, и тот боялся ответственности. Это было выгодно сегодня разыгрывать шахтерскую карту, понимая то, что…
ВЕДУЧИЙ: Так її завжди розігрують.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Понимая то, что сейчас идут спасательные работы. Я бы хотел, знаете, избежать любых спекуляций. Потому что есть надежда, и за нее борются, спасти эти 12 человек. И, кстати, сегодня похоронили Вадима Литвиненко, ему в августе бы исполнилось 35 лет. Остался сын сиротой, потому что он недавно так, знаете, ирония судьбы злая, он похоронил жену. Он мог бы прожить счастливую и красивую жизнь, приносить себе пользу и людям, но в этой ситуации, в которой оказались шахтеры, они стали просто заложниками этой грязной политики.
ВЕДУЧИЙ: От, завжди шахтарі - заручними. Так і невідомо, чиї. На Вашу адресу пролунав закид. Вам є, чим відповісти?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Найбільше вугільна галузь була пограбована в 90-х роках. Наприклад, в місті Стаханові в Луганській області пограбували одну шахту, щоб сховати кінці в воду, її затопили. Але шахтні води з'єднуються, і була затоплена друга шахта, третя, п'ята, шоста і сьома. І її міста стали вмирати, Брянка, Стаханово, там інші сусідні населенні пункти. І це хто робив? Це робили ті люди, які потім стали у керма нашої влади, нашої держави, і які стали елітою, і з яких ми почали брати приклад, і шахтарі. Тобто, який приклад подавали ті, хто грабував вугільну галузь. Я хочу сказати, що цей випадок, який відбувся на Карла Маркса зараз, я думаю, що це буде останній випадок, коли дійсні винуватці будуть покарані, що перед цим буде ретельно зроблене розслідування, виважено все. І це буде приклад для інших. Це може бути відправна точка для того, щоб змінити кардинально ситуацію вугільної галузі, і почати реформу.
ВЕДУЧИЙ: Якщо Ви згадуєте конкретних винуватців, то давайте тоді хто є цим винуватцем? Я так думаю, не йдеться про керівника шахти, я так розумію, йдеться про якусь людину, що є вище за рангом. Це так?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Це нинішні так звані активісти Партії Регіонів, які стояли на чолі нашої держави багато років. Демократичні сили, вони знаходились при владі всього-на-всього півтора року.
ВЕДУЧИЙ: Ми зараз не будемо про демократичні чи недемократичні. Ви вважаєте, що люди, які є членами Партії Регіонів, несуть безпосередню відповідальність за те, що відбулося на Єнакіївській шахті імені Карла Маркса?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Вони мають персональне відношення до пограбування вугільної галузі. Ніхто, ні з Києва, ні з Шепетівки, не грабував шахти в Донецькій області. Я сам з Донецької області, і знаю, як це робилося.
ВЕДУЧИЙ: Ви з цим погоджуєтесь?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Ну, вы знаете, я думаю, что это наш диагноз, да, сегодняшней политики. Потому что люди, которые говорят на черное белое, еще и сверху сердце рисуют, - это, наверное, стиль их вот тех авантюр, которые мы слышим уже многие годы. А кто…
ВЕДУЧИЙ: Ні, ну, зараз питання…
Валерій Коновалюк, народний депутат України: А кто, я прошу прощения, а кто, подождите, с 2006 года кто мешал вам привлечь к ответственности всех? Я был бы сегодня в первых рядах, восстанавливая законность, порядок в борьбе с коррупцией. Ну, посмотрите, что происходит сегодня. Продают фиктивные самоспасатели. Вы давно были в шахте? Вы видели, во что одеты шахтеры? У них сегодня нет элементарных условий.
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Це ви мені розказуєте, чи я буваю в шахті.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Вот я Вам рекомендую сходить. Поэтому…
ВЕДУЧИЙ: А Ви, до речі, а Вам доводилось бувати в шахтах?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Безусловно. Мне не только доводилось, я, работая в бюджетном комитете, еще вынужден был спускать туда народных депутатов, чтобы они обеспечивали финансирование в бюджете.
ВЕДУЧИЙ: Але давайте трошки про інше. От, добре, Держкомпромконтроль заборонив впроваджувати роботи на цій шахті, тим не менше, вони відбувалися. З Вашої точки зору, хто міг віддати відповідний наказ? Директор шахти чи її власник?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Я хочу сказать, что идет следствие, да, и я знаю другие версии…
ВЕДУЧИЙ: Але це ж не поодинокий випадок.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Совершенно верно. И тем не менее, я вижу только, знаете, желание переложить ответственность. А почему сегодня заявления Премьер-министра, которая сегодня могла бы четко дать оценку, в каком состоянии находится угольная промышленность. Почему мы добиваемся, мы - оппозиция - сегодня заставляем и финансировать ту же программу по охране труда и безопасности работы шахтеров?
ВЕДУЧИЙ: Але наскільки я розумію, все-таки ви опозиція, ну, принаймні значна частина представників вашої політичної сили мають безпосереднє відношення до шахт, це є бізнес.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Ну, шахты есть и в Донецкой, и в Днепропетровской области, во Львовской области. Вы знаете, ведь проблема сегодня не том, что, скажем так, кто остался безнаказанным. Вопрос, можно было и сейчас навести порядок, привлечь к ответственности за те нарушения, которые сегодня происходят.
ВЕДУЧИЙ: Та я не можу зрозуміти, чому. Це не поодинокий випадок, ми згадаємо лютий цього року, коли на шахті Чайкіна, це біля Макіївки, знову ж таки всупереч забороні Держкомпромконтролю відбувалися відповідні роботи, двоє шахтарів загинули, двоє були пораненими. Було порушено кримінальну справу, її наслідки досі невідомо. Чому ваша влада зараз, це закид на Вашу адресу, не може відшукати відповідальних і покарати їх?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Ситуація в галузі настільки стала критичною, а це є кадри, це є фінанси, це відношення, і таке інше. Зараз я буду пропонувати у цій студії, і думаю, що ми це виконаємо, щоб провести атестацію всіх керівних органів вугільної галузі, подивитися, наскільки вони здатні працювати. Ну, якщо перші керівники вугільної галузі - це починаючи від міністра і закінчуючи директорами шахт - 85% людей пенсійного віку, а 90% із них мають регреси і втрату працездатності від 50 до 80%. Вони здатні працювати ефективно в шахті? Тут є люди, мої земляки. Вони скажуть, що ні. Ці люди здатні застосовувати нові технології, організовувати нові процеси роботи? Абсолютно ні.
ВЕДУЧИЙ: Держава має важелі впливу на власників шахт? Особливо коли ідеться про державні шахти. Насправді умови праці жахливі.
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Держава мала б мати вплив на все, що відбувається у цій державі, і на всі порушення, які відбуваються, держава мала б мати вплив і нести відповідальність за все, що відбувається.
ВЕДУЧИЙ: Прем'єр Тимошенко запропонувала провезти негайне прискорене тестування шахт на предмет відповідності нормам безпеки. Ви вірите в те, що це буде ефективним засобом боротьби з подібними випадками, з тими, що сталися на шахті Карла Маркса?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Вы знаете, я верю в документы. Вот протокольное соглашение, которое подписано, там в том числе присутствовал и мой оппонент. Так вот из 37 пунктов, которые были приняты еще 18 апреля, тут и о безопасности, и о финансировании, и так далее, выполнено только 8. О чем можем говорить, если они не в состоянии выполнить те решения, которые принимают.
ВЕДУЧИЙ: Про це ми поговоримо трошки згодом. Час першого раунду вичерпано. Ви маєте можливість трошки відпочити. Прошу. І в другому раунді на перші ролі вийдуть ваші секунданти, які ставитимуть питання опонентам. А зараз ми послухаємо думку суддів. Будь ласка.
Анатолій Дєньгін, заступник керівника Держкомпромнагляду: На угольных шахтах показали как раз еще раз тот системный кризис, который происходит в угольной отрасли. И если сегодня не принять кардинальных мер, то такие аварии в конечном итоге приведут к развалу отрасли. Государственный комитет промышленной безопасности, охраны труда и горного надзора внес свои предложения и в Совет безопасности, и в Кабинет Министров о том, что необходимо срочно принять некоторые законы, то есть, на законодательном уровне, поднять ответственность владельцев шахт, работодателей в первую очередь. Значит, привести в соответствие административный кодекс, увеличить штрафы за неоднократные нарушения. Принятие Закона "О промышленной безопасности". И если эти законы будут приняты, и мы считаем, и начнут выполняться те десять постановлений правительства, программы, который принимались указами Президента, тогда эту проблему можно двинуть в положительную сторону. Если это не произойдет, дела в угольной отрасли будут и дальше катиться под уклон.
Володимир Саприкін, один з керівників Центру Разумкова: Я бы сказал бы, что, в принципе, правовое поле для угольной промышленности, и с точки зрения безопасности, в принципе, создан, к сожалению, даже у нас, в нашей стране почему-то очень важные законы и прочие подзаконные акты не работают. И я бы сказал, что нельзя поставить каждому шахтеру или директору шахты солдата с автоматом, чтобы он контролировал его работу, это не целесообразно и не нужно. То есть, каждое не нужно перекладывать вину с одной партии на другую, с одного правительства на третье. У нас была масса правительств, они пытались что-то сделать. К сожалению, мы видим, что на сегодня глобальные вопросы не решены. И сегодня мы видим, что каждый год случается несколько аварий с человеческими жертвами, и конца и края этим авариям нет. Я бы сказал, что при наступлении был более убедителен депутат Волынец, и можно сказать, что он более, давал более здравые предложения, и более активно ратовал за вопросы безопасности в угольной промышленности. Спасибо.
Микола Кравченко, народний депутат України: Я с 98-го года занимаюсь проблемами угольных городов, шахт, так как проходил по мажоритарному округу в Донбассе. И на сегодняшний день эту связь не теряю. И я благодарен программе только за то, что она хотя бы часть проблемы, касающейся безопасности, сегодня вынесла на общественное обсуждение. Потому что об угольной отрасли вообще замолчали и делаются свои дела. Сегодня хотелось бы, чтобы не на "Дуэли" рассматривался этот вопрос, а на центральном государственном телевидении, где бы сказали - почему мы с 90-го года из 220 миллионов тонн съехали на 80 миллионов тонн горной массы, почему мы 169 шахт закрыли, и так далее. И сегодня я по первому раунду не буду никому отдавать предпочтение по одной причине. Потому что я считаю, это вступительная часть, которая еще не определила направленность нашего разговора.
Максим Луцький, проректор Національного авіаційного університету: А я хотів би попросити обох дуелянтів, якщо можна, щоб вони говорили про конкретні кроки, що зроблено, а не те, що буде зроблено. І особливо хотів би попросити пана Михайла Волинця не говорити, що ми будемо робити. Тому що він сьогодні представляє проурядову коаліцію, а те, що зроблено. Не треба говорити - будуть покарані. Ви самі неодноразово говорили, що ще жодної людини за 17 років не покарали. Тому давайте говорити більш конкретно, тому що саме громадяни нашої країни хочуть знати, що треба зробити, що можна зробити і про це дізнаються лише з засобів масової інформації. Тому давайте попросимо дуелянтів говорити конкретно про конкретні кроки, які вже зроблені, чи плани, які будуть найближчим часом реалізовані, дякую. (Реклама).
Голос за кадром: За правилами нашої дуелі, зараз у боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками.
Поєдинок другий
ВЕДУЧИЙ: Насамперед хотів би перепросити наших глядачів за певні проблеми, що у нас виникли з системою, яка забезпечує глядацьке голосування. Зараз система працює нормально, я закликаю вас активніше голосувати. А вас закликаю бути більш активними. Я годжуся з точкою зору суддів, більше конкретики і більше не про минуле, а про майбутнє. А зараз слово секундантам. Першими мають секунданти пана Волинця. Будь ласка, назвіться і Ваше питання.
Бойко Олександр Михайлович, заступник голови профкому шахти Героїв космосу: Бойко Александр Михайлович, 1947 года рождения. Родился в Крыму. Был выслан с родными с Крыма, жил в Казахстане, в Литве, и так далее.
ВЕДУЧИЙ: Всю біографію не треба розповідати.
Бойко Олександр Михайлович, заступник голови профкому шахти Героїв космосу: Поэтому мой адрес… Я представляюсь так, какая моя есть жизнь, и кто я такой. Поэтому мой адрес, как говорили в своей время, - Советский Союз, а я у них на квартире. Начал работать в Кузбассе шахтером, закончил шахтером работать здесь у нас, в Днепропетровске, в Украине. Сегодня являюсь инвалидом третьей группы, работаю в профсоюзе последние десять лет заместителем председателя профкома шахты Героев космоса. То, что есть на сегодня, услыхал на дуэли так называемой, мне немножко не понравился сам формат дуэли. Потому что здесь стоят друг против друга люди ответственные в полном объеме за все те трагедии, что происходят и на шахтах Украины, и вообще в Украине в целом. На сегодня гибнут не только шахтеры на производстве, гибнут и в других отраслях Украины. Поэтому никто из них, по крайней мере, не догадался почтить память погибших на производстве.
ВЕДУЧИЙ: Хотілося б питання почути.
Бойко Олександр Михайлович, заступник голови профкому шахти Героїв космосу: Почтить память погибших на производстве. Я предлагаю это все-таки сделать, независимо от того, что кто стоит, какой формат передачи.
ВЕДУЧИЙ: Абсолютно згодні.
Хвилина мовчання
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Все-таки хотілося б почути питання, бо в нас час обмежений.
Бойко Олександр Михайлович, заступник голови профкому шахти Героїв космосу: Теперь вопрос, вопрос к Валерию Коновалюку, как к депутату Верховного Совета. Вы являетесь депутатом Верховного Совета, непосредственный выходец из Донецка, и тоже имеете отношение в свое время, как со своей политической силой отношение ко всем этим авариям. Есть Закон Украины "Об охране труда", есть Закон Украины, горный Закон Украины, есть Закон "Об обязательном государственном социальном страховании". Но на сегодня они не выполняются. И как фактор, Вы задели поход 98-го года, что его вел якобы Лазаренко. У нас тогда было, я участник похода, у нас была задолженность по заработной плате девять месяцев.
ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, ми Вас не переслухаємо, питання.
Бойко Олександр Михайлович, заступник голови профкому шахти Героїв космосу: Поэтому вопрос - когда будут выполняться законы, и ответственные ли вы считаете себя, как депутат Верховной Рады, которого избрал народ Украины, независимо от того, вы в оппозиции или у власти.
ВЕДУЧИЙ: Дякую, питання зрозуміло. Відповідальність відчуваєте за те, що відбулося.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Безусловно, да, безусловно, мы в оппозиции. Но считаем, что это, знаете, временное явление. Потому что, как все убедились, что страну, действительно, необходимо кому-то управлять и как-то развивать в дальнейшем. Вы правильно сказали, и я хочу подчеркнуть, что сегодня на 1000 работающих в угольной промышленности 500 инвалидов. Что в двадцать раз увеличились профзаболевания. И можете знать, сколько мы теряем, как государство, 1 миллиард 200 миллионов гривен.
ВЕДУЧИЙ: Це знову констатація факту. Хто відповідальний?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Неужели мы не можем профинансировать..? Вот я хочу сказать, вот, кто відповідальний. Вот финансирование программы на охрану труда и безопасности. В 2002-м году я, как народный депутат, добился, чтобы эта программа была в государственном бюджете. Так вот из 105 миллионов, которые были записаны, профинансировано за три месяца только 8. А мы говорим, почему сегодня взрывы на шахтах, и почему гибнут шахтеры. Неужели это наша ответственность? Если это сегодня конкретные действия правительства.
ВЕДУЧИЙ: Пане Валерію, але ж вибухи почали не сьогодні, правда?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Безусловно, да, но еще раз хочу сказать, мы должны оценить вот ту угрозу, которая сегодня несет такое бедственное угольной промышленности. Мы должны понять, что сегодня без системных изменений… Вы можете представить, что сегодня, фактически, отраслевой науки? А кто будет оценивать все эти тектонические изменения пластов? Сегодня приезжает правительственная комиссия, она не в состоянии дать ответ, почему произошел взрыв. Потому что не финансируется вообще наука.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Питання було - Ви особисто і ваша політична сила відповідальні за те, що відбувається, відкидаєте зовсім? Чи все-таки відчуваєте свою відповідальність за те, що відбувається в галузі?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Безусловно, оцениваем свою відповідальність. Потому что и тогда, и год, и пять назад я указывал на эти недостатки. Я требовал выполнения тех же законов, о которых вы говорите.
ВЕДУЧИЙ: Вимагаєте, але вони не дотримуються цих законів. Будь ласка, Ваше ім'я і Ваше питання.
Володимир Олійник, народний депутат п'ятого скликання: Володимир Олійник, народний депутат п'ятого скликання. В мене питання до пана Михайла. Пане Михайло, чи не здається Вам, що проблема не в шахтах? Сьогодні куди не поглянь, скрізь шахти. В сільське господарство подивіться - шахта, комунальне господарство - шахта, сама країна вже стала шахтою. Який вихід з ситуації? Ми всі тут говоримо про зміни, про інвестиції. Хай інвестор іноземний увімкне хоч на хвилину засідання нашої Верховної Ради. Він принесе сюди гроші чи ні? В житті, от, люди прості знають, що не дають грошей сім'ї, де постійно скандали, чвари, бійки. Бо вони не знають, хто буде віддавати.
ВЕДУЧИЙ: А хіба у нас нема навіть вітчизняних інвесторів?
Володимир Олійник, народний депутат п'ятого скликання: Я веду і за вітчизняних, які вивозять капітал, бо в країні нестабільність.
ВЕДУЧИЙ: Добре, пане Володимире, питання хотілося б почути.
Володимир Олійник, народний депутат п'ятого скликання: Тому потрібно припинити, питання якраз підвожу до цього. Потрібно припинити, на мій погляд, оцю ідеологію неправильну - розділяй і володарюй, і перейти до тієї, яку пропонує Партія Регіонів, - хочете управляти, щоб люди відчули добробут, об'єднуйтесь і об'єднуйте інших. Тому…
ВЕДУЧИЙ: Гарний заклик. Питання.
Володимир Олійник, народний депутат п'ятого скликання: А питання до Вас таке. Скажіть, будь ласка, на Ваш погляд, чи не було б краще, якби ви стали по одну сторону барикади, бар'єру і з паном Валерієм, і ви добрі люди, гарні фахівці, патріоти, і поставили по ту сторону барикади її - проблему, шахти, інші - і чи не здається Вам, що таке об'єднання якраз і унеможливить вибухи на цих шахтах, що треба вже об'єднуватись? Людям набридли ці чвари між вами і безвідповідальність.
ВЕДУЧИЙ: Переформулюю питання. Створення коаліції БЮТ і Партії Регіонів призведе до завершення трагедій на шахтах? Я так зрозумів це питання.
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Я тут не почув нотки політичного питання. Було правильно задане питання. Крім того, суддя Максим Луцький, так само він запропонував перейти до конструктивної розмови, і пропонувати, що необхідно зробити. Але хочу сказати пану Володимиру наступне. Що ми всі з вами винні, і всі, хто в цій студії, і всі громадяни нашої країни. Тому що ми відносимося непринципово до того, що відбувається в нашій країні, до того, хто нас пограбував, до того, хто недофінансував, до того, хто обманув на політичному олімпі виборців, і тому подібне. Тому я закликаю, як представник громадської організації, як профспілки, що нам необхідно розвивати громадянське суспільство, нам потрібно здійснювати суспільний контроль і правильно обирати депутатів, і не давати їм красти, не давати їм грабувати країну, а направити їх на розвиток цієї держави.
ВЕДУЧИЙ: Я собі важко уявляю громадський контроль на шахтах і важко уявляю собі, легко уявляю собі реакцію шахтарів на це.
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Я маю на увазі громадський контроль в усьому суспільстві, в усій державі, так, як це відбувається в кожній демократичній державі.
ВЕДУЧИЙ: Дай Боже, про це багато говорять, а шахти все вибухають. Будь ласка, Ваше ім'я і Ваше питання.
Анатолій Акімочкін, перший заступник голови Незалежного профспілки гірників України: Анатолий Акимочкин, первый заместитель председателя Независимого профсоюза горняков Украины. Для меня не безразлична сегодняшняя ситуация на шахтах, так как я всю свою сознательную жизнь жил и работал, и продолжаю работать именно в угольных регионах. И мне приходится ежедневно общаться с рядовыми шахтерами, и я слышу то, что сегодня им нужно. У меня вопрос к Валерию Ильичу. Вот как раз в первой части программы Вы очень много говорили о проблемах угольной промышленности. Вы сказали о том, что труд шахтеров должен стать безопасным, что в угольной промышленности должны пройти реформы, преобразования. Вы даже привели пример, как когда-то якобы Ваш оппонент сегодня организовал какие-то пешие походы. Хотя у меня по этому поводу очень много сомнений, так как…
ВЕДУЧИЙ: Панове, я ж просив, давайте не будемо про минуле, давайте про майбутнє. Питання.
Анатолій Акімочкін, перший заступник голови Незалежного профспілки гірників України: У меня вопрос к Валерию Ильичу. Валерий Ильич, Вы являетесь народным депутатом Украины. Причем являетесь уже на протяжении двух созывов, насколько я знаю, может быть, и трех созывов. То есть, у вас на протяжении всего периода времени, будучи народным депутатом, были прекрасные возможности реализовать вот те программные задания, о которых Вы говорили. Но дело в том, что до сегодняшнего времени, вот то, что Вы говорили, были, есть и остаются декларациями. Скажите, пожалуйста, почему такое происходит, и почему вот то, что Вы говорите, все остается на уровне только разговоров?
ВЕДУЧИЙ: До речі, чому жодна з програм, яка стосувалася вугільної галузі, не була доведена до кінця?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Я вам с большим удовольствием отвечу. Тем более есть конкретные документы. И мы говорим сегодня о гражданском обществе. Вот, вам для контроля. Вот поименное голосование. Ровно неделю назад был, вносился мой законопроект о почасовой оплате труда. Фактически, мы доказали и определили, что это даст возможность сегодня серьезнейшим образом повысить уровень оплаты труда людей. И как вы думаете, кто за него не проголосовал? Не проголосовал Ваш руководитель со всей фракции Блока Юлии Тимошенко. А вчера мы слышим из уст Премьер-министра, что она, вот, хочет быстро ввести до 1 июля почасовую заработную плату. Так давайте мы будем говорить откровенно и честно. Сколько мы будем жить двойными стандартами?
ВЕДУЧИЙ: Вам є, що відповісти на це?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Абсолютно вірно. Тимошенко виступила ініціатором введення погодинної оплати труда на тих шахтах, які являються особливо небезпечними, для того, щоб шахтарі, які прив'язані сьогодні до вуглевидобутку, до об'ємів видобутку вугілля, щоб вони самі свідомо не порушили техніку безпеки, бо інакше вони нічого не зароблять. Це перше.
ВЕДУЧИЙ: Тоді чому Тимошенко голосувала проти?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Але Тимошенко так само бачить наступний крок, для того, щоб не впала продуктивність праці і об'єм вуглевидобутку, то роботодавець повинен організувати інакше роботу, застосовувати інакшу систему роботи, застосувати нову технологію і нове обладнання. І тоді це явиться кардинальним кроком до розвитку вугільної галузі.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Будь ласка, назвіться, і Ваше питання.
Юрій Белуха, помічник голови ЦК профспілки працівників вугільної промисловості України: Юрій Белуха, помічник голови ЦК профспілки працівників вугільної промисловості України. Теж, як Михайло Якович, гірничий інженер-електромеханік. В цьому році в серпні буде 50 років, як спустився вперше в шахту, 15 років на підземній, 32 взагалі стажу. І багато є, і про що можна сказати. Але в мене питання таке до Вас, Михайле Яковичу. Скажіть, будь ласка, ну, хто ж винен в тій ситуації, і як можна поправити справу? Ви дійсно говорили про, значить, підвищення відповідальності, щоб поліпшити техніку безпеки, охорону праці. Але ж друга складова - це необхідні кошти, кошти, необхідні і для розвитку, говорив Валерій Ілліч, і для розвитку гірничої…
ВЕДУЧИЙ: Питання, так я розумію, - де взяти відповідні кошти?
Юрій Белуха, помічник голови ЦК профспілки працівників вугільної промисловості України: Питання, ні, питання таке. Державний бюджет прийнятий. Він на 2 мільярди не балансується, але перенесено все, бюджет, левова частка бюджетного фінансування на останній квартал. Було доручення Прем'єр-міністра перенести, але нічого. І ми на технічне переозброєння отримали 350 мільйонів, а повинні 850.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. зрозуміло.
Юрій Белуха, помічник голови ЦК профспілки працівників вугільної промисловості України: Тому хто в цій вакханалії винен? Тим паче, що на охорону праці всього 25% ми отримали.
ВЕДУЧИЙ: Хто винен в тому, що вугільна галузь у нас недофінасована? Прошу.
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Пан Валерій критикував уряд і демократичну коаліцію за те, що всього 8 мільйонів в цьому році було виділено на забезпечення охорони праці. Я хочу сказати, пане Валерію, що в цьому році вперше виділено, бюджетом передбачено, 7,1 мільярда гривень. Це майже вдвічі більше, ніж в минулому році. А відносно відповіді на Ваше запитання, хочу сказати наступне. Для того, щоб виплатити вчасно зарплату шахтарям, уже в січні Прем'єр-міністр приймала рішення, щоб перекинути гроші, які передбачені в плані в грудні чи в листопаді, перекинути їм на січень, на лютий для того, щоб виплатити заробітну плату, яка, заборгованість по якій виникла ще в минулому році. І на початок грудня минулого року ця заборгованість складала 460 мільйонів. Це майже місячний фонд оплати праці.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Тем не менее, я б хотел бы добавить.
ВЕДУЧИЙ: Прошу.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Что с мая месяца начался рост задолженности по заработной плате у шахтеров. И она сегодня, непогашенная задолженность, составляет 100 миллионов. Вот я хотел бы наглядный пример привести. Вот наш депутат фракции Партии Регионов Турманов обращается с запросом депутатским к Премьер-министру, чтобы она выполнила свою резолюцию на письме министра угольной промышленности. Причем месяц не решается вопрос, даже больше. Я вам зачитаю слова министра угольной промышленности Полтавца: "Виникає реальна загроза швидкого згортання вуглевидобутку". То есть, наш депутат оппозиционный сегодня не ваш запрос, а именно нашего депутата, требует принести финансирование, потому что сегодня сокращаются очистные забои, лав нет, не будет добычи, не будет финансирования достаточного угольной промышленности. Вот вам конкретные примеры. Так зачем мы лукавим сегодня.
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Я не знаю, про що Ви говорите. Я знаю наступне. Що Тимошенко ще в 2001-му році розробила програму розвитку і реформування вугільної промисловості. І в цій програмі було передбачено конкретні заходи, що необхідно зробити, джерела фінансування, терміни виконання, і хто відповідальний. Але не вдалося зробити, тому що в день прийняття цієї програми в Кабміні Кучма її відправив у відставку. Зараз розроблена концепція розвитку вугільної промисловості, ведеться підготовка до розробки програми за участю галузевої, міжгалузевої науки, за участю обладміністрацій, профспілкових організацій, за участю всіх профільних міністерств і відомств. І в такому випадку буде комплексно розроблено вся програма розвитку вугільної промисловості і відродження шахтарських міст. Значить, наступне хочу сказати. Розроблений урядом за допомогою депутатів законопроект про підвищення престижності шахтарської праці. Там передбачено суттєве підняття заробітної плати, пенсій, і багато інших речей, і соціальний захист їх сімей.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: За последние 7 лет десять реорганизаций, которые приводили только к упадку. И мы видим цену этим программам.
ВЕДУЧИЙ: Але бюджет…
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Це ви робили ці реорганізації.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Если никто их не выполняет, в том числе ваша сегодняшняя власть…
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Пане Валерію, а до чого вони привели?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Это ваши последствия.
ВЕДУЧИЙ: Я вам дякую. Розмова стала більш змістовною, більш жорсткою. Але я маю надію, будь ласка, відпочивайте, що головні свої аргументи ви заощадили на третій, вирішальний раунд. Він почнеться практично без перерви. Будь ласка, кілька секунд для відпочинку у вас є. А зараз ми послухаємо суддів. Будь ласка, вам слово.
Максим Луцький, проректор Національного авіаційного університету: Ви знаєте, дуже сподобалась в цьому раунді позиція Валерія Коновалюка. Відсутність науки. Якщо згадати минулий рік, я коли працював в урядовій комісії на шахті Засядька, то там було дуже багато фахівців, і деякі речі після того, як вони ходили в шахту і піднімались, вони не могли пояснити. Відповідь була одна: нема науки - нема пояснень. Тому хотілось би підтримати цю позицію. Тому що той, хто розвиває науку, той володіє технологіями, і, відповідно, і здешевшує це виробництво, і так далі. Тому, може, треба, дійсно, звернути увагу саме на наукову складову, і від цього вже трошки якось рухатись вперед. Дякую.
Микола Кравченко, народний депутат України: Я, в этом раунде мне не понравилось выступление Волынца. Значит, политика двойных стандартов, я с Коновалюком согласен, не может присутствовать в этом вопросе. Значит, Независимый профсоюз, который возглавляет Волынец, он не должен так активно и яростно клониться в сторону одной политической силы БЮТ. Я вам должен сказать, что мы сегодня реально стоим перед импортом угля с Австралии, вот, и руководитель профсоюза ничего не сделал и не сказал даже, не обозначил, что это проблема сегодня, что это потеря рабочих мест. Он не сказал даже о том, что почему сегодня, я поправлю Коновалюка коллегу, 159 миллионов сегодня задолженность по зарплате шахтерам, и он ничего не сказал о том, что каким образом надо сегодня отдавать эти деньги. Я не согласен с тем вопросом, что Волынец, как руководитель Независимого профсоюза, скрывает о том, что в основе развала были митинги, протесты 89-го года еще. И на протяжении всего этого периода пан Волынец был и участвовал в этих вопросах. Так я, работая с ним, я за это время как через фракцию коммунистов в Верховном Совете, я смог провести закона по шахтерской проблеме. Но я ни разу не видел, чтобы пан Волынец активно боролся за устранение вот того, о чем мы сегодня говорим. Это несколько сумбурно, вот, несколько, может быть, я перескакиваю с одной темы на другую, но я должен сказать о том, что нельзя политизировать эту тему таким образом, как она политизируется паном Волынцом. Поэтому я отдаю предпочтению Коновалюку.
Володимир Саприкін, один з керівників Центру Разумкова: Я бы сказал бы так. Все-таки именно мы сегодня слышим, что два дуэлянта больше занимаются политизацией, обвиняя политическую силу - или одну, или другую - во всех проблемах. Я бы сказал, что проблемы системные, было много разных партий у власти, много Премьер-министров, и системно никто не подходил к решению этих проблем. И на сегодня мы видим, что они еще не решены. С другой стороны тут прозвучали, как, ну, тут аппелируют к науке, которая может решить все вопросы. Я бы так не сказал. То есть, я вспоминаю одного министра угольно промышленности, который на вопрос - что послужило причиной аварии в угольной шахте, ответил, что это неизвестное науке явление. К сожалению, больше неизвестных явлений сегодня в космосе большей частью. И наука, в общем-то, уже изучила множество вопросов, и может сегодня дать ответ, что послужило причиной аварии. И, к сожалению, в большинстве случаев, это отсутствие дисциплины, нарушение техники безопасности. Это и есть главная причина. И как сказал наш великий земляк: "Разруха в головах". То есть, нужно выполнять то, что тебе поручено, а руководитель должен жестко контролировать. Мне кажется, что более убедительным был Михаил Волынец. Спасибо.
Анатолій Дєньгін, заступник керівника Держкомпромнагляду: Тема, та, которая, так сказать, вынесена в заголовок, - это создание безопасных условий труда в угольной промышленности - плавно переходит в плоскость уже, так сказать, в социально-экономических. Я скажу о той работе, которую мы, ну, не афишируется, и никто не видит. Это о работе Михаила Яковлевича, вот та черновая работа - это участие в работе колегий комитета, на которых рассматриваются все, так сказать, резонансные случаи, вот, и все эти проблемные вопросы. О том, что, вот, благодаря ему подготовлен закон о промышленной безопасности, и мы надеемся, что он будет в ближайшее время принят. Поэтому я отдаю предпочтение Михаилу Яковлевичу, вот, который, ну, может, не так сильно себя показывает, но работу проводит в этом направлении именно по безопасности в угольной промышленности очень колоссальную.
Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого.
Поєдинок третій
ВЕДУЧИЙ: Отже, ми дочекалися останнього, завершального, вирішального раунду, наприкінці якого ми почуємо ім'я переможця. Але, на превеликий жаль, напевно, не почуємо остаточної відповіді на те, що чекає на вугільну галузь. Я би дослухався до пропозиції суддів, і не політизував надмірно це питання. Бо насправді ми з вами хочемо ще поговорити про перспективи галузі, про створення справді ефективної системи безпеки. Про це ми, на жаль, говоримо дуже мало. В мене питання до Вас. Свого часу під час свого першого прем'єрства Юлія Тимошенко більш жорстко виступала за закриття шахт, які є небезпечними для роботи. Розказують, що взагалі в Мінвуглепромі є список, так званих, шахт-вбивць, яких набагато простіше закрити, ніж їх модернізувати. От, як Вам здається, закриття жорстке, силове, вольове цих шахт, воно бодай частково зніме проблему, чи ні? І чи є взагалі цей список шахт-вбивць?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Я не пам'ятаю того випадку, коли Тимошенко у попередній каденції в уряді пропонувала жорстко і рішуче закривати шахти. Я зараз не чув від Тимошенко, щоб вона говорила, що необхідно закривати шахти. В середу на засіданні Кабінету Міністрів вона говорила про те, що необхідно оглянути ретельно всі шахти, подивитися, в якому вони стані з точки зору оснащення, можливості видобувати вугілля, надати їм допомогу. Ті шахти, в яких зараз є кричущі порушення, призупинити на деякий час, виділити з бюджету кошти.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, про закриття шахт взагалі не йдеться?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Не можна закривати шахти. Якщо подивитися структуру енергоносіїв по нафті, газу і вугіллю в світі, то вугілля в світі складає 65%, нафта - 18% і 17% - газ. Якщо подивитись структуру по нафті, газу і вугіллю в Україні, то нафта складає 3%, газ - трошки більше 2% і 95% - це вугілля. В нас в надрах України знаходиться колосальна кількість вугілля - 117,4 мільярда тон. Ми знаходимось, ми займаємо восьме місце…
ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви готові до того, що члени Вашої профспілки будуть і далі гинути?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Пане Сергію, ми займаємо восьме місце в світі по покладам вугілля. І просто треба модернізувати шахти, реконструювати їх. Є цілі регіони в Донецькій і Луганській області, де є потужні запаси вугілля, потужні пласти на невеликих глибинах. Треба просто вкласти інвестиції, побудувати ці шахти. Я хочу ще, я дуже вдячний, що судді і консультанти просто допомагають нам, і в нас є ще три роки, щоб австралійці, американці і в'єтнамці не завезли до нас вугілля. У нас не глибоководних портів. Якщо є кілька площадок, то вони зайняті під експорт металу. Порти можуть побудувати лише через три роки. Оце є три роки в нас, щоб модернізувати наші вугільні шахти. В нас є інша зараз уже проблема, про неї ми мовчимо, але вона є. Ми вступили в СОТ. І дотримуючись правил конкуренції, важко буде виділяти кошти з бюджету на підтримку вугільної галузі. Оце досить серйозна проблема. Але тим не менше я впевнений, через два тижні ми в Парламенті разом з Валерієм, разом з Партією Регіонів приймемо консолідований бюджет, і суттєво буде збільшено фінансування вугільної галузі. Ніколи ще в історії України не було такого фінансування. Це майже втричі більше, ніж було до цього.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Валерію, я все-таки не почув відповідь на питання, яке ставив Вам під час першого раунду. Я вже говорив про те, що величезна кількість шахт, їх діяльність припинена рішення Держкомпромнагляду. Але, на думку експертів, на цих шахтах все одно відбуваються роботи. І я не вірю, що власники, співвласники, акціонери цих шахт, багато хто з яких є членами вашої партії, не знають про це. Чому вони мовчки спостерігають за людьми, які фактично свідомо ідуть на смертний ризик? Чому вони не намагаються припинити цю практику?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Я думаю, что с этим нужно бороться нам всем вместе. И я буду сторонником усиления ответственности, в том числе и уголовной, за подобные действия. Но вы знаете, я хотел бы сказать другое. У нас действительно запасы угля на 500 лет. Мы должны, осознавая то, что экономика страны исключительно благодаря угольной промышленности сегодня имеет устойчивое развитие. Но в то же время понимаем, что те проблемы, которые сегодня существуют, они фактически обрекают нас на полный развал. И поэтому сейчас необходимо пересмотреть фундаментально. Потому что мы, действительно, у нас очень тяжелый уголь, потому что мы его добываем на 30% шахт на глубине более тысячи метров. Поэтому нам нужна отраслевая наука.
ВЕДУЧИЙ: Я вірю. Але нам потрібна не тільки наука.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Совершенно верно. Надо изменить и подходы. Потому что нужно создать рынок угля. Нужно сегодня создать более эффективную систему государственных освоений, государственнных инвестиций, как вложений.
ВЕДУЧИЙ: Я годжуся.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Потому что без оборудования современного, без условий безопасного труда шахтеров мы не получим эффективности.
ВЕДУЧИЙ: Але, я, от, знаєте, я коли дивився ваші інтерв'ю на різні теми, які стосуються вугільної галузі, я знайшов позицію, на якій ваші погляді абсолютно збігаються. І пан Волинець, і пан Коновалюк говорили про те, що найкращий спосіб вкрасти гроші у вугільній галузі - це закрити шахту. Гроші, які виділяються державою на закриття тої чи іншої шахти, як правило, крадуться. І перед тим, як провезти інвестиції, напевно, треба навчитися не красти. Нагадайте мені бодай один випадок, коли у нас на лаву підсудних сіла людина, яка вкрала гроші, які виділялися на закриття шахти? Про яку модернізацію галузі ідеться, якщо ми будемо красти гроші і далі?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Закрытие шахты обойдется стране в 400 миллионов долларов. И чтоб вы знали, что за весь этот период закрыто официально только четыре шахты. Хотя в третьей группе находится 120. Но проблема, еще раз хочу сказать, не только финансовая. Сегодня мы не видим эффективного управления отраслью.
ВЕДУЧИЙ: Проблема відповідальності. Я хотів би…
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Мы сегодня не видим эффективного влияния на то, чтобы сегодня действительно минимизировать коррупцию и воровство в угольной промышленности. Но сегодня это ответственность прежде всего правительства.
ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що це відповідальність ваша спільна. І пояснюю, чому. Тому що переважна більшість людей посилається на те, що українське законодавство є вкрай недосконалим. Ну, класичний випадок. Пан Волинець дуже багато, і, напевно, дуже правдиво розказував про так звані "копанки". Загальновідома історія. Це, фактично, саморобні шахти, на яких можна видобувати 8-10 тон вугілля щоденно і заробляти від 200 доларів до 1000. Це, так зване, чорне вугілля, оберти якого сягають, ну, по деяких оцінках, 40-50% взагалі видобутку вугілля. Про них знають всі, тільки цього року і тільки в Донецькій області було порушено 22 кримінальні справи. Жодну з них не доведено до кінця. Я не вірю, що керівники шахт, місцеве керівництво в Луганській і Донецькій області не знають про існування "копанок". Чому жодна кримінальна справа не доведена до кінця? Чому люди, які обіймають посади, дивляться на це спокійно? І чому депутати не ухвалюють відповідні закони? 800 гривень штрафу за "копанку" - це знущання. Це ціна людського життя?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Я вам хочу сказать, что в условиях, в которых живут эти люди, если он на официально производстве получал 1000 долларов платы, и был обеспечен всем, ему решали социальные проблемы, поверьте, он никогда бы не спустился в "копанку". И почему сегодня в стране не решаются резонансные дела, почему сегодня правоохранительная система в таком состоянии, что, фактически, содействуют тотальному росту коррупции? Это те вопросы, которые сегодня надо задавать не оппозиции, а власти.
ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що…
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Є "копанки" сімейного типу, там, де спускаються в шахту діти шестирічні, дідусі, батько й мати, і відрами видобувають…
ВЕДУЧИЙ: А є "копанки", які "кришують"…
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Є "копанки", де "кришують" генерали, директори, силові структури, місцеві органи влади.
ВЕДУЧИЙ: Ви самі це говорили. Чому Ви не звертаєтесь до правоохоронних органів?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: То я спускався півроку в таку "копанку" біля міста Шахтарськ. Там шахтар розповів відверто, що він отримує на руки щомісяця 15 тисяч гривень. Але не платяться податки в місто, вмирає лікарня, вмирають дитячі садочки, і таке інше. Ні мер, ні силові структури не реагують на такі речі. Тобто, ми самі в Донбасі знищуємо те, що відбувається. А екологія, а родючий шар, а ґрунтові води?
ВЕДУЧИЙ: Все зрозуміло. Є прокуратура, є міністерство внутрішніх справ. Чому Ви не звертаєтесь?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Держава повинна працювати. І я впевнений, що…
ВЕДУЧИЙ: Держава - це хто? Ви не держава? Ви не держава?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Я впевнений, що Тимошенко єдина, яка не зв'язана з цим кланом, який сьогодні пограбував вугільну галузь, вона зможе і маючи повноваження, як Прем'єр-міністр, вона зможе розібратися і навести лад в галузі. Якщо їй не дадуть, то це знову ми втратимо шанс. Я говорю за вугільну галузь.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Михаил, надо лозунги очередные. Ми их слышали и в 2001-м году, и в 2005-м году. Вопрос ведь в другом. Ведь сегодня не решается проблема, специфичная проблема шахтерских городов и поселков. Мы говорим о закрытии шахт. А что делать, а кто-то думает об этих людях?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Да.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Что сегодня сделано для того, чтобы нормализовать ситуацию с управлением…
ВЕДУЧИЙ: Чекайте. А що заважає Вам запропонувати…
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Дайте, відповім.
ВЕДУЧИЙ: Прошу.
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: В Україні в стані закриття знаходиться 140 шахт, і лише правильно він сказав, чотири шахти фізично закриті. Вигідно продовжувати фінансування на ці шахти, на закриття кожної шахти вже виділено по 150 мільйонів гривень. Це найкращий спосіб розкрадання коштів. Я вважаю, що більше 100 мільйонів на кожній шахті, на кожній закритій, вкрадено грошей. І тому закрили спочатку державні шахти, люди лишились робочих місць. Потім люди почали видобувати вугілля. А потім сіла мафія, і організувала індустріально видобуток цього вугілля.
ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, я все-таки не почув…
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Я чувствую, что этому не будет конца, понимаете. Мне хотелось бы все-таки донести до зрителей, до присутствующих в студии, что завтра ждет шахтеров. На что им рассчитывать, на что им надеяться?
ВЕДУЧИЙ: Так от я хочу почути, що завтра чекає… Давайте так. Я не почув відповідь на питання. Цілком очевидним є те, що наше законодавство, фактично, уможливлює безкарність, безвідповідальність людей, які творять з галузі все, що хочуть. Чому досі це законодавство не було зкореговано депутатами у відповідний спосіб, аби зробити відповідальність за подібні речі набагато жорсткішими? Що вам заважало? Ви не знаєтеся проблеми?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: О проблемах все прекрасно знают. Просто проблема в стране с исполнением законов. Есть базовые законы, которые регламентируют любое нарушение, любые преступления. Но сегодня на это не реагируют, как в любой, возьмите любую другую сферу.
ВЕДУЧИЙ: Штраф 800 гривень за "копанку".
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Подождите, а сегодня кто борется с коррупцией? Мы что, слышим какие-то громкие коррупционные дела, расследования? Вы посмотрите, во что сегодня превратились другие, скажем так, отрасли экономики. Почему сегодня у нас беспредельно идет спекуляция и растут цены? Кто на это влияет? Поэтому я убежден, что пока в стране не будет порядка, пока мы не придем к согласию того, что вот уже есть черта, через которую переступать нельзя. Потому что в том хаосе, поверьте мне, любая, кто придет на место этой власти, любая политическая сила, она обречена.
ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, я Вам поставлю питання, яке ставив Вашому колезі, опоненту сьогоднішньому. Якщо справді у нас бодай одна справа по трагедіям на шахті буде доведено до кінця, і справжній винуватець отримає жорстке покарання, - це покращить ситуацію чи ні?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Я убежден, что да. Вы знаете, ведь мы это все видим и на дорогах автомобильных что происходит сегодня, сколько гибнет людей, и во всех сферах жизнедеятельности. Если не будет порядка сегодня в руководстве, да, в центральных органах власти, если сегодня не будут выполняться обязательства перед избирателями, которые брали на себя политики, то, вы знаете, у нас проблемы будут…
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Давайте я поетапно скажу, що зараз робиться для того, щоб оздоровити вугільну галузь, як основу розвитку Донбасу. Перше - це інвестиції, друге - це наведення порядку, ліквідації корупції, третє - розроблений закон про підвищення престижності шахтарської праці. Бо якщо ми сьогодні не станемо платити зарплату шахтарям, через три роки, якщо ми будемо платити нормальну зарплату, вони туди не підуть працювати, не буде преємственності. Наступне - розроблений законопроект про промислову безпеку, сьогодні про це вже говорилося. Цим законом передбачено як механізми контролю, так і механізми відповідальності, і також механізми стимулювання, якщо роботодавець вкладає гроші в техніку безпеки. Тобто, це нічого не ново, це те, що зроблено в цивілізованому світі, де цінується життя. Але якщо в нас на "копанці" гине людина чи група людей, їх відносять в лісополосу, а міліція і лікарі оформляють, що ця людина йшла, впала і вмерла, і це не береться до обліку до нашої статистики, то це вже дуже великі проблеми, це вже говориться про те, чи держава, вона, як така, існує, як контролюючий орган, як направляючий орган, і відповідальний, і тому подібне. І тут, пане Валерію, я пропоную, що нам разом треба дивитися, що треба зробити, голосувати, а не пікетувати, от, зараз трибуну, як ви це робите.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Я показово голосовал.
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: І в такому випадку ми просто ніколи не прийдемо до того рішення, якого зараз від нас чекають люди в цій студії і телеглядачі.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Так я призываю об этом как раз и Вас.
ВЕДУЧИЙ: В мене тоді питання, я просто хотів його уточнити. Тобто, Ви за те, щоб справжніх винуватців було покарано, і насправді це буде гарним прикладом? І, можливо, це трошки змінить ситуацію на краще? Хоча важко це уявити. З Вашої точки зору, в трагедіях, які відбуваються на шахтах дедалі частіше, все-таки хто винуватець: шахтарі, які добровільно ідуть на ризик і часто гинуть; директори шахт чи власники, які вимагають пришвидшення темпів видобутку вугілля попри ризик, який виникає для здоров'я та життя людей?
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Виноватым является порочная система, которая сложилась в стране.
ВЕДУЧИЙ: Систему не можна посадити на лаву підсудних.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Нет, я просто закончу мысль, что я имею в виду. Я имею в виду, что средством борьбы за власть сегодня становится не конкуренция тех, скажем так, идей, программ, возможностей реализовать их. Ведь мы сегодня услышали те же лозунги, которые слышали много лет назад, о понимании, ответственности. Я убежден, что сегодня мы как раз на пороге стоим того, чтобы конкретный сделать серьезный шаг, и настоящий украинский прорыв, не название только, а систему построить таковую, которая будет эффективно работать, управлять и нести ответственность перед обществом.
ВЕДУЧИЙ: Пане Михайле, Ви вірите в те, що справжні винуватці опиняться на лаві підсудних?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Да, я впевнений. Якщо ми цього не зробимо, то ми повинні піти у відставку, і я також це зроблю, а, можливо, перший.
ВЕДУЧИЙ: Підете у відставку з посади кого?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Залишу депутатський мандат.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви вперто, цілеспрямовано будете добиватися того, щоб висновки комісії були коректними і справжні винуватці були винайдені і покарані?
Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, народний депутат України: Так, так. І телеглядачі бачили, коли керівництво шахти на Карла Маркса давали неправдиву інформацію членам державної комісії, то я виступив зразу на телебаченні в прямому ефірі, і сказав, що ми володіємо цією інформацією об'єктивною. Якщо комісія не зможе об'єктивно розібратися, тоді Незалежні профспілка проведе незалежне розслідування, і ми покажемо, що навіть при цьому кроці не можна тут було брехати. Бо крок за кроком веде до брехні.
ВЕДУЧИЙ: Я вам дякую.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Вы знаете, Сергей…
ВЕДУЧИЙ: Час, на превеликий жаль, час дуелі вичерпано.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Закончить только одно.
ВЕДУЧИЙ: П'ять секунд.
Валерій Коновалюк, народний депутат України: Что я молю Бога, молю Бога, чтобы те 12 шахтеров сегодня все-таки спасли. А потом уже разбирались в том, кто виноват.
ВЕДУЧИЙ: Я приєднуюся до цієї надії. Хоча, на превеликий жаль, вона залишається примарною. Не розходьтеся, час дуелі вичерпано. Зараз ви почуєте найгостріші моменти нашого двобою. Отже, зараз судді оголосять переможця. Будь ласка, Вам слово. Пане Анатолію, прошу.
Анатолій Дєньгін, заступник керівника Держкомпромнагляду: Последний раунд дуэли показал, что все-таки возможно нахождение общих точек в решении проблемы создания безопасных условий в угольной отрасли. И это, конечно, радует. И если это мы не сделаем, как говорили, то это будет иметь печальные последствия. Я считаю, что прошел этот ринг в одинаковых условиях с нулевым счетом.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, нічия?
Анатолій Дєньгін, заступник керівника Держкомпромнагляду: Да.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Володимире, прошу.
Володимир Саприкін, один з керівників Центру Разумкова: Спасибо. Мне не понравился третий раунд двух дуэлянтов. Они политики, да, они не смогли сказать три слова, а это - шахты закрывать необходимо. Я напомню, что шахты закрывали во всем мире, закрывали в Советском Союзе, закрывали в Украине, и должны закрывать дальше. И это было, делалось без шума, без какой-то политизации. Да, нельзя бездумно закрывать шахты. Главный критерий - это выработанные запасы. Если шахта уже, фактически, не может работать, у нее нет перспектив, нужно ее закрывать. Насколько я знаю, на сегодня передано 140 шахт за закрытие. За последние, как минимум, 5-7 лет ни одна шахта не была закрыта. Деньги поступают, куда они идут и почему шахты не закрываются - вопрос риторический. Добавлю, что мировая угольная промышленность прошла реструктуризации и закрытие шахт - это только один элемент этой системной работы, и, как правило, и так должно быть, при закрытии шахт шахтеров трудоустраивают, дают специальные рабочие места. И тут, в принципе, да, это, конечно, смена профессии - это трагедия для шахтера, но он не должен оставаться без куска хлеба. Итак, мне кажется, третий раунд - ничья.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Будь ласка, пане Миколо.
Микола Кравченко, народний депутат України: Я хотел бы сказать следующее, что пан Волынец немножечко лукавит здесь. Дело в том, что нынешнее правительство сегодня взяло курс на закрытие шахт, и на открытие границ по импорту, по ввозу угля. Это однозначно, и обжалованию не подлежит. И трех лет у нас нет, коллега Волынец. Второй вопрос - это по, я не услышал, Вы политик с таким стажем, Вы возглавляете профсоюз. Так по какому же пути развития пойдет страна и угольная ее отрасль при тех запасах, о которых Вы сказали? Вот. Или мы ввозить будем, это смерть, это полностью деградация и уничтожение отрасли и оставшихся тех людей. И мне не понравилось то, что, в подтверждение моих слов скажу, что будучи на шахте я удивился тому, что приехав только на шахту, где произошла трагедия, Вы сразу заявили в интервью о том, что шахта будет закрыта. И на второй день пан Турчинов заявил уже в моем присутствии о том, что шахта будет закрыта. Это взбудоражило людей, и так далее. Нельзя так вольно обращаться с такими вещами, там 15 тысяч живет живых людей, поселок не газифицирован, 70% населения живут с того угля, который дают им по шахтерскому труду. Поэтому я бы рекомендовал на сегодняшний, по третьему раунду все же убедительным более был Коновалюк, он более масштабно смотрит на вещи. И все же в рамках этой программы, ну, невозможно освятить ту проблему производства, ту проблему такой важнейшей отрасли, которая в энергетическом балансе действительно 95% занимает. И мы не имеем просто права сегодня даже говорить о закрытии. Я согласен с коллегой судьей, который сказал, что во всем мире закрываются шахты, но это делается цивилизовано, это делается с учетом местности, территорий, миграции.
ВЕДУЧИЙ: У нас поки що їх не закривають. Отже, ім'я переможця за Вашою версію, з Вашої точки зору? Коновалюк, я так розумію?
Микола Кравченко, народний депутат України: Коновалюк, да.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Максиме, прошу.
Максим Луцький, проректор Національного авіаційного університету: Дякую. Я хотів би сказати, що мені в третьому раунді дуже сподобалось, що вже з'явилась позиція конструктивна, що треба разом вирішувати це питання. Тому що насправді я особисто вперше був на Донеччині саме коли працювала ця комісія. І, ви знаєте, що було самим найважчим? Найважчим було дивитись в очі дітям, дружинам і батькам загиблих шахтарів. То коли ми приймали по 20, по 30 сімей в день. Які кажуть - нащо нам ваші гроші, поверніть нашу дитину. Тому, дійсно, треба знаходити конструктивну позицію. Але виходячи з результатів третього раунду, більше конкретних пропозицій було з боку Коновалюка, а пан Михайло, може, не до кінця висловив всі свої пропозиції, які міг би висловити.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Отже, нашу дуель завершено. За версією суддів сьогодні переміг Валерій Коновалюк. Вибір глядачів збігається з позицією суддів. За їхньою версією також переміг Валерій Коновалюк. Але сьогодні не хотілося б говорити про переможців і тому, що наразі залишається невідомою доля 12 гірників. І тому що насправді наша розмова виглядала доволі сумно, як справедливо зауважив один з наших шановних арбітрів, ми не говорили про те, про що мали б говорити - про необхідність створення нових робочих місць і про створення системи соціальної адаптації шахтарів і колишніх шахтарів. І як справедливо зауважив один мій колега, шахтар на Донеччині - це явище, яке не піддається критичному осмисленню. А осмислювати це треба. Бо інакше не можна зрозуміти, чому люди свідомо ідуть на смерть, а інші люди після цього спокійно сплять вночі. Дивіться нас наступного четверга. На все добре.
